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Où se trouve Banthaiphet - Ville ou Forteresse ?

petiteheidi - 09/12/2011 à 12:22
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Edité le 24/10/2015 @ 23:51 par petiteheidi

Seun nmott - 09/12/2011 à 22:31
A mon avis , il y a rapport avec une guerre entre le Siam le khmer et le Laos, dont les Viets ne sont pas exclu.

Banthaiphet est plus une forteresse qu'une ville, d'après les pages d'Histoire khmère.
Le nom de ce forteresse apparait vers la fin du règne du Roi Ream Rachea Ang Nun.
Banthaiphet doit se trouver dans la province de KRANG (royaume du Cambodge). Là où les quatre enfants du roi étaient assassinés par Chao fea Mou.

La deuxième moitié du 18e siècle le royaume Cambodge et son peuple sont très malade.


C'est tout ve que je peux vous dire...


virgule - 10/12/2011 à 00:38
Seun nmott a écrit

A mon avis , il y a rapport avec une guerre entre le Siam le khmer et le Laos, dont les Viets ne sont pas exclu.

Banthaiphet est plus une forteresse qu'une ville, d'après les pages d'Histoire khmère.
Le nom de ce forteresse apparait vers la fin du règne du Roi Ream Rachea Ang Nun.
Banthaiphet doit se trouver dans la province de KRANG (royaume du Cambodge). Là où les quatre enfants du roi étaient assassinés par Chao fea Mou.

La deuxième moitié du 18e siècle le royaume Cambodge et son peuple sont très malade.


C'est tout ve que je peux vous dire...




En même temps : ban veut dire village en lao/thai, et chao et un titre lao/thai (chai fa : roi du ciel)

Seun nmott - 10/12/2011 à 09:53
J'hésite,
Banthai prononcé par un laotien, est peut être Banteay (=forteresse) en khmer.
C'est vrai qu'il y a un lien avec la guerre thai-laos.

... En 1778 le roi Thaï, Taksin, ordonne à ses commandants Chakrei et SorSei de mener 10 000 hommes pour attaquer Vientiane.

Les deux commandants avec ses troupent traversent le Cambodge. les deux commandants thaï sont venus solliciter l'aide en hommes et vivres au Roi khmer.
Qu'en 1779 le roi khmer a été tué, après que ses quatre fils ont été massacré à "Banthaïphet", par le gouverneur de la province de Basak, Chaovir Mou( ou le mandarin Mou), j'avais écrit Chaofea ci dessus.
Chaovir ou Chaofa en thaï, est un rang équivalant au rang du premier ministre, rang de Samdech.

boun-nisset - 10/12/2011 à 12:00


c etait une petite bourgade au sud sud ouest du laos mais aujourdhui thais..c est a quelques cent km de preah vihear. d ailleurs, c est magnifique les temples de preah vihear.. heureusement, qu il y a nos soldats khmers qui la defend sinon ces temples seront dans la guelle des thais..puis ensuite avaler tout cru par les viet..

il faut defendre nos sites historiques perdus...defendre la langue khmer

Seun nmott - 10/12/2011 à 13:32
boun-nisset a écrit



c etait une petite bourgade au sud sud ouest du laos mais aujourdhui thais..c est a quelques cent km de preah vihear. d ailleurs, c est magnifique les temples de preah vihear.. heureusement, qu il y a nos soldats khmers qui la defend sinon ces temples seront dans la guelle des thais..puis ensuite avaler tout cru par les viet..

il faut defendre nos sites historiques perdus...defendre la langue khmer


Super :bon:

Merci pour cette précision.

Mais pour c'était une ...
Or dans google, il parle d'une forteresse.

petiteheidi - 10/12/2011 à 20:45
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Edité le 24/10/2015 @ 23:51 par petiteheidi

petiteheidi - 11/12/2011 à 14:42
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Edité le 24/10/2015 @ 23:51 par petiteheidi

Seun nmott - 11/12/2011 à 19:17
petiteheidi a écrit

Seun nmott a écrit

La deuxième moitié du 18e siècle le royaume Cambodge et son peuple sont très malade.


C'est tout ve que je peux vous dire...




C'est suite à cet évènement que nous avions demandé l'aide de la France, C'est ça ?




:nono:
Mais c'était une des causes.
La gangrène continue dans le règne de :
Ang Eng(1779-1796),
Chaovea POK (1796-1805)
Outey Reachea ANG Chan(1806-1834
Ang Mei-1834-1840)

Ang Duong(1840-1859)
C'était Ang Duong qui a appelé les français à l'aide.

Le royaume bascule d'est à l'ouest et vis versa....Et ça continue.

virgule - 11/12/2011 à 19:45
Seun nmott a écrit

Ang Duong(1840-1859)
C'était Ang Duong qui a appelé les français à l'aide.


Il y a de fortes chances que cet appel à l'aide fut également une tentative siamoise par cambodge interposé pour affaiblir le VN.

robin des bois - 11/12/2011 à 20:05
virgule a écrit


Il y a de fortes chances que cet appel à l'aide fut également une tentative siamoise par cambodge interposé pour affaiblir le VN.



Je viens de lire les passages de notre cher Adhémar L. sur ces épisodes .... honnêtement j'ai beaucoup, beaucoup de mal à suivre le feuilleton en question..et le filde l'Histoire !!!
(vulgairement, je dirais que "c'est un bordel pas possible" !!

Et pas trouvé trace de la fameuse forteresse Bantayphit



Seun nmott - 11/12/2011 à 20:27
robin des bois a écrit

virgule a écrit


Il y a de fortes chances que cet appel à l'aide fut également une tentative siamoise par cambodge interposé pour affaiblir le VN.



Je viens de lire les passages de notre cher Adhémar L. sur ces épisodes .... honnêtement j'ai beaucoup, beaucoup de mal à suivre le feuilleton en question..et le filde l'Histoire !!!
(vulgairement, je dirais que "c'est un bordel pas possible" !!

Et pas trouvé trace de la fameuse forteresse Bantayphit





Je comprends ce que RDB parle de "c'est un bordel pas possible", :sourire:
Moi déjà je dois retrouver les nom de ces rois...Pas facile déjà : Ang Nun, Ang Tong,
Ang Chan..... Pour certains noms comme Sou et So sont pareil, il y a confusion de transcription. Pire encore "la Basse cochinchine" ...

Pour Banthaiphet voici qu'on peut trouver...

....Kampot par les Siamois en 1772. Reconnu comme roi incontesté après l'abdication de Udayaraja III en 1775. Opposé par le throughtout vietnamiens son règne, il a été attaqué par les forces de Cochinchine, quand les Siamois est devenu distrait avec leurs propres luttes internes et sa règle sévère sorti de nombreux Cambodgiens contre lui. Capturés et placés en isolement. Il était k. (Noyé dans une cage pondéré à l'étang de Khayong), près de Phanom Kamraeng, par des agents vietnamiens, août 1779, ayant eu question, quatre fils (tous assassinés à la citadelle de Banthaiphet, août 1779 par Phraya Wibunrat (Su) plus tard, le Samdach Chau Phraya Kalahom).
source : http://www.royalark.net/Cambodia/camboa6.htm

robin des bois - 11/12/2011 à 21:20
Seun nmott a écrit

[Pour Banthaiphet voici qu'on peut trouver...
, quatre fils (tous assassinés à la citadelle de Banthaiphet, août 1779 par Phraya Wibunrat (Su) plus tard, le Samdach Chau Phraya Kalahom).[/i]
source : http://www.royalark.net/Cambodia/camboa6.htm



OUi Adhémar parle de ces fameux 4 frères et aux pages 393 et 394 , il parle de "Bântéay-péch" (orthographe et accents utilisés par Adhmér L. vérifiés 2 fois par rdb)

- page 394 , voici un extrait, reproduit "sic"

[ Ce traitre, ( note de rdb : le "vibol-réach Sous") qui avait des relations avec les provinces de Basak et de Préah-trapéang (Travinh) que les Annamites venaient de s'annexer, envoya des agents recruter une armée parmi les Cambodgiens qui ne les avaient pas encore abandonnées et s'en alla prendre la citadelle de Péch (Bantéay-pech) à quelques kilomètres d'Oudong.
Il la surprit, s'empara du prine Angk-Êng, le fils de l'obayuréach Outey-Sauryopor, mort en décembre 1777. Ce jeune prince n'avait alors que six ans. Il prit encore quatre autres enfants du roi régnant et les fit tuer, puis il revint sur ses pas en emportant le trésor royal et après avoir incendié le pavillon dit préah-réach-monti;]

... etc etc

ps .. rassurez-vous : j'me suis pas trop fatigué en "recherches vaines ":
- d'un côté" j'ai pris le bouquin d'Adhémar, dont Virgule avait signalé la réedition,et que j'avais acheté.
- de l'autre, j'ai retenu les dates données précisement par Seun nmot

Et vogue la galère !!!


y a 2 ou 3 pages qui précèdent cet extrait : "une vache n'y retrouverait pas son veau".
Une histoire d'assassinat prémédfité à la Khmère, pire que Hamlet de Shakespeare !!!!




Edité le 11/12/2011 @ 21:23 par robin des bois

boun-nisset - 12/12/2011 à 14:32
C EST TRES INTERESSANT TOIT CET HISTORIOGRAPHIE DU LIEU. MAIS EN CE MOMENT, NOUS PERDONS KHMERES NOTRE POUVOIR DE DECISION FACE AU VIET...

petiteheidi - 12/12/2011 à 16:24
..

Edité le 24/10/2015 @ 23:52 par petiteheidi

boun-nisset - 12/12/2011 à 16:39

le laos est tres ferme et encore pauvre...il s agit de prononciation. la langue laotienne est tres proche du thai.. mais dans tout les cas, les temples qui sont maintenant des ruines sur des collines marquent une zone de territorialite khmeres...et l on peut voir que tout le sud laos jusqu a wat phou fut une khmere et toute la frontiere thaillandaise cote cambodge furent khmere. pour effacer la presence khmere, les siamois ont change certain nom de village

robin des bois - 12/12/2011 à 18:25
petiteheidi a écrit



Est-ce qu'on peut observer à partir de Google Earth ?

Pensez-vous que Banthaiphet et Bântéay-péch c'est la mâmae chose, le premier est vue du côté Lao, et le deuxième côté Khmer ?


Merci encore pour tout !




-Si d'une part avec Seun Nmott, il a un texte " où on tue 4 frères dans un lieu appelé Banthaiphit"

- et si, avec Adhémard Leclère, on "retue ces 4 frères dans une citadelle qu'il appelle Bântéay- péch ", à la page 394 de son "Histoire du cambodge"
peut-être qu'on est sur la bonne piste ?
Qui sait .. mais faut pas trop compter sur moi pour creuser plus .. parce que .. c'est pas trop ma tasse de thé


Voici des liens pour le chrak " Phnum péch Nil".. au cas où ce serait bien lui !!!

http://travelingluck.com/Asia/Cambodia/Cambodia%20(general)/_1830158_Chr%C3%A2k%20Phnum%20P%C3%A9ch%20N%C4%ADl.html#local_map


http://www.world-geographics.com/asia/cambodia/k...-mean-chey-1880/1830158-chrak-phnum-pech-nl.html


..selon cers cartes, ce serait alors plutôt nettement à l'Ouest du Cambodge que vers son Nord-Est !!!!!!
J'ai des doutes car Adhémard situe sa citadelle de Bântéay-péch à côté d'Oudong





Edité le 12/12/2011 @ 18:40 par robin des bois

boun-nisset - 12/12/2011 à 18:50
il s agit d un phoum ( VILLAGE EN KHMERE ) MAIS traduit ou renomme en banthai ( village ) en thai ou lao...en ce sens ce village n est plus du cote khmere.

il faut le situe vers le nord du cote laothai banthaiphet donc village de phet

petiteheidi - 12/12/2011 à 19:20
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Edité le 24/10/2015 @ 23:52 par petiteheidi

boun-nisset - 12/12/2011 à 19:38
oui oui vous avez raison de s attacher a oudong la victorieuse. ancienne capitale.

mais c est en 1708? le roi khmere accorde la suzerainte siamoise de oudong apres le refus de l aide du souverain vietnamien. maintenant pourquoi banthaiphet a une consonance siamoise...


robin des bois - 12/12/2011 à 20:20
Pour seun nmot et les passionnés de l'époque

vous connaissez ce site, découvert par hasard ?

http://khemara.blogspot.com/2011/04/ang-duong-la-guerre-pour-chasser-les_2657.html


mais pas trouvé trace de Bantthaiphet ou Bântéay-péch


Seun nmott - 12/12/2011 à 20:42
boun-nisset a écrit

oui oui vous avez raison de s attacher a oudong la victorieuse. ancienne capitale.

mais c est en 1708? le roi khmere accorde la suzerainte siamoise de oudong apres le refus de l aide du souverain vietnamien. maintenant pourquoi banthaiphet a une consonance siamoise...



C'est une question de prononciation.
Banthai est peut être bien Banteay= forteresse
Phet est peut être Pich en khmer...

Tout le monde connait l'Histoire "Nerkta Khlaing Meurng", le commandant de l'armée du roi qui s'est suicidé en jetant dans un puits de pieux avec ses deux enfants, a son vrai nom Pich, dit Ta Pich.

IL est fort probable que le reste de ses troupes s'abrite une forteresse dans la province ou du mois un lieu proche de Oudong, dit Banteay Pich. Une autre forteresse très bien connu, qui est à Oudong, Banteay Longvék(La forteresse de Longvék) tombé sous les mains des thaïs.
Banteay Pich doit se trouver entre Kampong Chnang et Pursat.

Edité le 12/12/2011 @ 20:43 par Seun nmott

Seun nmott - 12/12/2011 à 20:48
robin des bois a écrit

Pour seun nmot et les passionnés de l'époque

vous connaissez ce site, découvert par hasard ?

http://khemara.blogspot.com/2011/04/ang-duong-la-guerre-pour-chasser-les_2657.html


mais pas trouvé trace de Bantthaiphet ou Bântéay-péch




Pas du tout.

petiteheidi - 12/12/2011 à 20:56
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Edité le 24/10/2015 @ 23:52 par petiteheidi

Seun nmott - 12/12/2011 à 21:09
petiteheidi a écrit

Seun nmott a écrit


C'est une question de prononciation.
Banthai est peut être bien Banteay= forteresse
Phet est peut être Pich en khmer...
Je le pense aussi.

Lovék et Oudong sont les deux anciennes capitale khmère. Et si Banteay Lovék est :quoi:


Oudong est à ~ 40 km au Nord de P-Penh.Où se trouve Banteay Lovék ?


Banteay Longvék ancienne capitale et forteresse khmère bâtie sous le règne de Chan reachea (1516-1566), La fameuse Banteay protégée par les haies de bambou!!

robin des bois - 12/12/2011 à 21:14
Seun nmott a écrit

La fameuse Banteay protégée par les haies de bambou!!




Oui oui je connais .... et déjà les "khmers d'alors" adoraient les "dollars " en or .
Leur réputation était déjà faite !!!






Edité le 12/12/2011 @ 21:15 par robin des bois

virgule - 12/12/2011 à 21:23
robin des bois a écrit


Oui oui je connais .... et déjà les "khmers d'alors" adoraient les "dollars " en or .
Leur réputation était déjà faite !!!



bah, laisser tomber de l'or pour ralentir les poursuivant en jouant de leur avidité n'est pas exclusivement sud-est asiatique.

robin des bois - 12/12/2011 à 21:29
virgule a écrit

robin des bois a écrit


Oui oui je connais .... et déjà les "khmers d'alors" adoraient les "dollars " en or .
Leur réputation était déjà faite !!!



bah, laisser tomber de l'or pour ralentir les poursuivant en jouant de leur avidité n'est pas exclusivement sud-est asiatique.


T'as pas assez creusé le sujet ..il ne s'agissant pas de "ralentir" mais de faire tomber la muraille de bambous super bien faite ..

Pas diffcle : suffit de jeter des dollars en or entre les bambous .

Mais c'est vrai que le truc a fait école depuis ... même au XXI eme siècle :
par exemple pour faire tomber un gouvernement on achète des voix ... our accéder au trône républicain on voit de l'or partout !!!

virgule - 12/12/2011 à 21:37
robin des bois a écrit

T'as pas assez creusé le sujet ..il ne s'agissant pas de "ralentir" mais de faire tomber la muraille de bambous super bien faite ..[/i]


ouais ouais, je sais; je crois meme savoir que le nom de la ville de vieng kham -au laos- (murailles d'or) viens du même type d'histoire. Mais faudrait que je vérifie...

Seun nmott - 12/12/2011 à 21:41
hahaha, pour faire tomber LongVék les thaïs utilisaient deux astuces:
1- envoyer deux agents pour arnaquer les défenseurs de la forteresse. Le premier semait la pagaille en causant des troubles de santé chez les khmers, le seconde se prétendait savoir les soigner. Entre temps ils posaient des Yantras pour affaiblir les treize bouddhas protecteurs de la cité.
2- ils catapultent les "Prak duong" dans la forêt de bambou.


Longvék est tombé comme s'était La cité Angkor.

Seun nmott - 12/12/2011 à 21:47
virgule a écrit

robin des bois a écrit

T'as pas assez creusé le sujet ..il ne s'agissant pas de "ralentir" mais de faire tomber la muraille de bambous super bien faite ..[/i]


ouais ouais, je sais; je crois meme savoir que le nom de la ville de vieng kham -au laos- (murailles d'or) viens du même type d'histoire. Mais faudrait que je vérifie...


Vérifier SVP, c'est intéressant, "muraille d'or" en quelle année?

petiteheidi - 12/12/2011 à 22:19
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Edité le 24/10/2015 @ 23:52 par petiteheidi

boun-nisset - 13/12/2011 à 09:10
il y a un phum qui s appelle banteay desk. ce serait pas le desk et non le phet. car phet c est du siamois?

virgule - 13/12/2011 à 13:18
Seun nmott a écrit

Vérifier SVP, c'est intéressant, "muraille d'or" en quelle année?

si j'y pense et si j'ai le tps (ne pas hesiter à me le rappeler)

robin des bois - 13/12/2011 à 13:27
virgule a écrit

ouais ouais, je sais; je crois meme savoir que le nom de la ville de vieng kham -au laos- (murailles d'or) viens du même type d'histoire. Mais faudrait que je vérifie...




Et ben Google est plus démocratique ... et direct .!!


Vieng kham aurait un rapport direct avec Vientiane .. et pourrait signifiet effectivement "l'enceinte d'or" ou "le Hêtre d'Or"

mais c'est google



Edité le 13/12/2011 @ 13:30 par robin des bois

virgule - 13/12/2011 à 13:35
robin des bois a écrit

virgule a écrit

ouais ouais, je sais; je crois meme savoir que le nom de la ville de vieng kham -au laos- (murailles d'or) viens du même type d'histoire. Mais faudrait que je vérifie...




Et ben Google est plus démocratique ... et direct .!!


Vieng kham aurait un rapport direct avec Vientiane .. et pourrait signifiet effectivement "l'enceinte d'or" ou "le Hêtre d'Or"

mais c'est google




Vientiane, ou viengtiane, c'est muraille d'enssent ou un truc comme ca....

virgule - 13/12/2011 à 13:38

Ce roi khmer, vraisemblablement Jayavarmadiparamesvara, fournit une armée à son gendre, peut-être 10 000 hommes, pour aller reprendre son royaume. C’est chose faite en 1353 avec la soumission du plateau de Korat, du royaume Phuan de Xieng Khouang, et la prise de Vieng Chan qui a donné lieu à un récit légendaire. C’est par une ruse que Fa Ngum s’en empare. Il ne pouvait attaquer la ville dont l’enceinte était faite de bambous pointus. On l’a d’ailleurs appelée Muong Phai Nam ou “cité des bambous épineux”. Il ordonne de garnir d’or et d’argent les flèches que l’on utiliserait pendant trois jours pour simuler une attaque. Fa Ngum se retire alors. L’adversaire se croit libéré, coupe les haies de bambous, se rue pour ramasser le métal. Il est facile de le mettre en déroute et d’entrer dans la cité. En souvenir de cet épisode, la cité reçut le vocable de Vieng Kham, “citadelle d’or”, et devint “Vieng Chan-Vieng Kham” la citadelle de santal- citadelle d’or
.
Le sacre solennel de Fa Ngum à Xieng Dong Xieng Thong [NdV : Luang Prabang] marque la fondation du
royaume du Lan Xang, réunissant pour la première fois sous son autorité l’ensemble des petites principautés lao rivales



Luang Prabang
La cité du Bouddha d’or et du flamboyant

Françoise Capelle
Ed. Thalia
p.17

Question : est ce un épisode mythologique commun que cette histoire ou partie réelle du passé (je pencherais pour la première version)

Edité le 13/12/2011 @ 01:39 PM par virgule

boun-nisset - 13/12/2011 à 16:56
et siem reap? dites moi, c est une ville classee maintenant

petiteheidi - 26/12/2011 à 16:01
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Edité le 24/10/2015 @ 23:53 par petiteheidi

virgule - 26/12/2011 à 17:09
http://www.khmer-network.com/forum/sujetKN-5188.html

petiteheidi - 26/12/2011 à 21:03
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Edité le 24/10/2015 @ 23:53 par petiteheidi