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Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN - 19/04/2010 à 13:01
Bonjour,
Je recherche les emplacements de plusieurs sites ou monuments (sans doute assez « ruinés »).

Prasat To : dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».

Prah Enkosei : la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !

Krol Romeas (l'enclos aux ??) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).

Wat Tang Tong : aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !

Si quelqu'un a croisé un ou plusieurs de ces sites … merci par avance pour les infos.


Seun nmott - 19/04/2010 à 14:04
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
Je recherche les emplacements de plusieurs sites ou monuments (sans doute assez « ruinés »).

Prasat To : dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».

Prah Enkosei : la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !

Krol Romeas (l'enclos aux rhinoceros ) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).

Wat Tang Tong : aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !

Si quelqu'un a croisé un ou plusieurs de ces sites … merci par avance pour les infos.




:sourire:

20100419134606.jpg

Prasat To ? ou pithau ? ou prasat top :quoi:
Krol romeas
20100419134932.jpg

20100419135909.jpg

Ce sera Bang bruno qui pourra vous aider...:sourire:

Quand à wat Tang tong ou taing tung :quoi:


Edité le 19/04/2010 @ 14:17 par Seun nmott

SPILAUCHEN - 19/04/2010 à 14:56
Bonjour et merci beaucoup pour votre mail. Malheureusement je suis toujours dans le "brouillard" ! A propos de Krol Romeas je confirme le doute car je viens de découvrir une info complémentaire :"Krol Romeas is located on the eastern edge of the East Baray which was built in the late 9th century AD. (APSARA 2006)" ... à suivre ! Pour Wat Tang Tong, je vais continuer à chercher avec des orthographes variées ! Pour Prasat To, vous évoquez Pithai ou Prasat Top !Je n'ai jamais entendu parler de ces 2 noms. D'où viennent-t-ils ?
Encore une question : pouvez-vous m'indiquer d'où viennent vos plans. J'en possède de très nombreux mais n'y figurent pas souvent: Prasat Leak Neang (votre 3ème plan) ou Prasat Pithu (qui s'appelait Prasat Phtu, il y a un siècle) ou encore Prasat Tonle Snguot ?

Je précise qu'après avoir visité,à 2 reprises, les "grands classiques", je m'intéresse aux "petits oubliés".
A+ peut-être

Seun nmott - 19/04/2010 à 15:12
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour et merci beaucoup pour votre mail. Malheureusement je suis toujours dans le "brouillard" ! A propos de Krol Romeas je confirme le doute car je viens de découvrir une info complémentaire :"Krol Romeas is located on the eastern edge of the East Baray which was built in the late 9th century AD. (APSARA 2006)" ... à suivre ! Pour Wat Tang Tong, je vais continuer à chercher avec des orthographes variées ! Pour Prasat To, vous évoquez Pithai ou Prasat Top !Je n'ai jamais entendu parler de ces 2 noms. D'où viennent-t-ils ?
Encore une question : pouvez-vous m'indiquer d'où viennent vos plans. J'en possède de très nombreux mais n'y figurent pas souvent: Prasat Leak Neang (votre 3ème plan) ou Prasat Pithu (qui s'appelait Prasat Phtu, il y a un siècle) ou encore Prasat Tonle Snguot ?

Je précise qu'après avoir visité,à 2 reprises, les "grands classiques", je m'intéresse aux "petits oubliés".
A+ peut-être

:bon::bon:

Voici le site d'où ..
http://angkor.wat.online.fr/

Prasat Tonle Snguot

20100419150741.jpg

Prasat Leak Neang
20100419150820.jpg

SPILAUCHEN - 19/04/2010 à 15:13
Re !
Je reviens vers vous à propos de Prasat To : il s'agissait de l'appellation de "de Lajonqière" en 1911, qui le situait au NE du Baray oriental. J'ai trouvé un très long article de G.Trouvé (1935) qui le situe au même endroit et l'appelle Prasat Tor.Il s'agit d'un aticle de 15 p. avec photos (libre accès) dont je vous donnerai les réf. si celà vous intéresse.
Il ne s'agit donc pas de Prasat Top (ici, je rectifie ce que j'ai dit, je connais Prasat Top, au sud de Pré Rup).

SPILAUCHEN - 19/04/2010 à 15:23
Je suis stupide .... j'avais l'adresse Web de "ANGKOR - la cite perdue des rois khmers" dans mes favoris (il faut dire que j'en ai beaucoup ... peut-être trop). Merci tout de même.

Seun nmott - 19/04/2010 à 15:26
SPILAUCHEN a écrit

Re !
Je reviens vers vous à propos de Prasat To : il s'agissait de l'appellation de "de Lajonqière" en 1911, qui le situait au NE du Baray oriental. J'ai trouvé un très long article de G.Trouvé (1935) qui le situe au même endroit et l'appelle Prasat Tor.Il s'agit d'un aticle de 15 p. avec photos (libre accès) dont je vous donnerai les réf. si celà vous intéresse.
Il ne s'agit donc pas de Prasat Top (ici, je rectifie ce que j'ai dit, je connais Prasat Top, au sud de Pré Rup).


La jonquière .. jonque .. en khmer c'est Touk sampeuv( grande jonque)

Il y a donc une erreur d'appellation : TO ou Touk :sourire:


De Rien

Edité le 19/04/2010 @ 15:28 par Seun nmott

robin des bois - 20/04/2010 à 09:11

Bonjour à vous

Ouah les spécialistes : on est dans "la cour des grands "


Celà me donne l'occasion de "partir en chasse " pour le fun et le divertissement.


Ai trouvé les quelques indications suivantes ,
- à partir de la liste donnée par SPILAUCHEN
- et à partir d'une carte figurant sur une double page (pages 25 et 26) du bouquin
"Angkor - Passé,Présent et Avenir ",
édité par APSARA et l' UNESCO en 1997 (au cas où vous l'auriez)


° Prasat To :( dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».)


Prasat TO figure sur cette carte , très exactement dans l'angle Nord-Est du Baray Oriental, sous la forme d'un petit rectangle vertical accolé aux 2 lignes formant la limite de ce baray (le petit côté supérieur du rectangle de Prasat TO se confondant avec la limite horizontale Nord du Baray, le grand côté est de Prasat TO se confondant avec la limite verticale Est du baray


° Prah Enkosei :( la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !)

aucune trace sur la carte

° Krol Romeas 'enclos aux ??) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).)

KROL ROMEAS figure sur cette carte : l'emplacement correspond globalement a votre 2eme hypothèse

Que je vous explique au cas où vous auriez un GPS : vous suivez le prolongement de la RN 29 (du Sud au nord) - après Seam REAP ; vous contournez Angkor Vat par son côté ouest, le Bayon, toujours tout droit .
La route fait alors un angle de 90° vers la droite : c'est là
(a la même hauteur, il y a Pr.Tonlé Snguot, qui est sur la gauche de la route , et pas très loin Pr Prei (au N.E de Krol ROmeas )

° Wat Tang Tong : [ aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !]

Aucune trace sur la carte


ps :à tout hasard, je note la présence de 2 "Pr.PITHU"


Pour le reste, je "donne procuration" à Seun nmot








Edité le 20/04/2010 @ 09:19 par robin des bois

SPILAUCHEN - 20/04/2010 à 09:39
Bonjour Robin des Bois et merci beaucoup pour votre mail (détaillé et documenté).
Je vais étudier toutes ces infos et vous donner mes réactions.
Je ne possède pas ce livre APSARA/UNESCO (savez-vous où se le procurer ?) mais ces deux organismes et leurs doc. sont souvent mes références (avec le BEFEO) dans mes "recherches".
Je ne sais pas si c'est "la cour des grands" mais c'est (pour moi, c'est certain) peut-être la cour des passionnés.
J'avais l'intention de créer un forum des passionnés d'Angkor et des environs (monuments, civilisation khmère ...)(j'ai mille autres questions, un peu pointues !!)mais je n'ai pas encore trouvé d'autres passionnés !! Peut-être que mon message sera entendu sur ce site.
Bonjour aussi à Seun nmot, bien sûr.

robin des bois - 20/04/2010 à 09:56
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour Robin des Bois et merci beaucoup pour votre mail (détaillé et documenté).
Je vais étudier toutes ces infos et vous donner mes réactions.
Je ne possède pas ce livre APSARA/UNESCO (savez-vous où se le procurer ?) mais ces deux organismes et leurs doc. sont souvent mes références (avec le BEFEO) dans mes "recherches".
Je ne sais pas si c'est "la cour des grands" mais c'est (pour moi, c'est certain) peut-être la cour des passionnés.
J'avais l'intention de créer un forum des passionnés d'Angkor et des environs (monuments, civilisation khmère ...)(j'ai mille autres questions, un peu pointues !!)mais je n'ai pas encore trouvé d'autres passionnés !! Peut-être que mon message sera entendu sur ce site.
Bonjour aussi à Seun nmot, bien sûr.




* Acheté ce bouquin à Phnom Penh m^me, il ya 10 ans dans une petite librairie que je situerais dans le prolongement du Bd (Monivong???) ??,celui de l'ambassade de France)mais au-dessous de l'esplanade de la gare, pas très loin du Marché central !!!

* Le petit père "Claude JACQUES" ignore superbement tous ces lieux-dits dans les différents bouquins que j'ai de lui...

sauf KROL ROMEAS parce qu'il y avait un temple et que l'on y a retrouvé plusieurs fragments importants de la fameuse statue de "Jayavarman VII en méditation" (fin XII-début XIIIe), qui est au Musée national de PP




Seun nmott - 20/04/2010 à 11:21
Eh! c'est grâce au forum que j'ai ce site "angkorwat on line...:sourire:

C'est vrai qu'on parle moins des petits temples.. Lors de mes passages dans le site d'Angkor j'ai essayé de visiter ces petits temples..sans trop ...:quoi:

C'est pourquoi je me suis tourné vers les arbres d'Angkor.

Pour Krol romeas, krol= étable, romeas = rhinocéros. le pays khmer est réputé de pays des éléphants, l'étable rhinocéros?
Pourtant il y bien un Krol ko(étable de bœuf au nord de Neak Poine(les nagas qui s'attachent).

Quand à Prasat Tang tong. Je pense que :
Tang c'est peut être taing = exposer ou élever. Tung = drapeau ou fanion.
Quand il s'agit de wat(pagode) il y a toujours les drapeaux soit du bouddhisme, soit le drapeau de crocodile.( tung krâpeu)

En voici en photo

20091204212250.jpg

tung sassna(religion)
20100420111630.jpg


Est ce que c'est une première pagode bouddhiste? ...



SPILAUCHEN - 20/04/2010 à 18:45
Bonjour,
Je me rends compte que j'ai posé trop de questions en même temps.
Alors je vais plutôt procéder en série !

Quid de Prasat To – Prasat Tor – Prasat Top ?

Après nos discussions et un certain nombre de recoupements (APSARA – UNESCO – EFEO …), il me semble que :
1 Prasat To = Prasat Tor = 3 tours en latérite situées (tout le confirme) à l'angle NE du Baray oriental (la carte que possède Robin des Bois le confirme).
Je lui pose simplement une question : d'après ce qu'il dit « petit côté … grand côté … N-E etc » et en refaisant un petit schéma, il semble que Prasat To , sur son plan, soit à l'intérieur du Baray ! Alors, de 2 choses l'une : ou bien il a été construit avant la réalisation du Baray et il a eu « les pieds dans l'eau » pendant qq temps; ou bien il a été construit après l'assèchement du Baray (j'en ignore la date !) mais cela me semble peu probable ! Ancune des 2 possibilités ne me plait beaucoup.
Je pencherais fortement pour la position donnée par G.Trouvé en 1935 (BEFEO -Bulletin de l'EFEO – 1935 – pp 207 à 232 -consultable sur le site PERSEE) qui parle d'un terre-plein et d'un emplacement sur la digue du Baray. Son texte n'est cependant pas limpide.
Il n'y a cependant aucun doute, il s'agit bien d'un seul et même temple. Son article contient des photos N et B de 1935 et j'ai trouvé (sans jeu de mots) une photo couleur récente (2007) (http://www.panoramio.com/user/1549852).
Quoiqu'il en soit, j'irai voir en septembre …. d'autant plus volontiers qu'à proximité semble se situer les vestiges d'un superbe pont à 6 arches : Span Tor.

2 Prasat Top semble n'avoir rien à voir avec le précédent.
APSARA me paraît formel.
Il y a 2 Prasat Top, tous deux à l'intérieur d'Angkor Thom.
Prasat Top Ouest est dans le quart Sud-Ouest; il s'agit du 486 bien connu !!
Prasat Top Est est dans le quart Nord-Est ; il s'agit du 487 = Mangalartha !
Avec photos, descriptifs et historique.

Malheureusement, l'UNESCO dans son inventaire des monuments inscrits sur la liste du patrimone mondial cite Prasat Top (et Prasat Top 2 !!!) à l'Est d'Angkor Thom sans plus de précision.
C.Jacques (et d'autres) le placent effectivement au Sud de Pre Rup.

Alors qui croire ? Je pense qu'il y a bien 3 temples (ou leurs restes) , mais quels noms leur donner ?

AU SECOURS !! Ah si Jayavarman VII pouvait revenir !

robin des bois - 20/04/2010 à 19:28
*
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
Je me rends compte que j'ai posé trop de questions en même temps.
Alors je vais plutôt procéder en série !

Quid de Prasat To – Prasat Tor – Prasat Top ?

Après nos discussions et un certain nombre de recoupements (APSARA – UNESCO – EFEO …), il me semble que :
- 1 Prasat To
(= Prasat Tor = 3 tours en latérite situées (tout le confirme) à l'angle NE du Baray oriental (la carte que possède Robin des Bois le confirme).
Je lui pose simplement une question : d'après ce qu'il dit « petit côté … grand côté … N-E etc » et en refaisant un petit schéma, il semble que Prasat To , sur son plan, soit à l'intérieur du Baray !



Oui , sur le plan indiqué de APSARA , Prasat TO est bien dans l'angle NE à l'intérieur du Baray .

Mais le peu que je connaisse de l'histoire des barays me fait penser au Tonlé SAP : il devait bien y avoir une période de basses et de hautes eaux..en fonction des pluies.
Par ailleurs, je suis convaincu que tous les barays ont fait l'objet de travaux pratiquement en continu et n'ont donc pas eu toujours les mêmes dimensions, selon les périodes de l'histoire khmère ..
Et m^me avant l'Occidental et l'Oriental, il y en a eu d'autres , dont:
- 2 je crois juste au-dessous de l'Oriental
- et 1 du côté de Roluos , le 1er je crois
( mais la flemme de relire tout çà !!!)


*
SPILAUCHEN a écrit


2 Prasat Top
([i]semble n'avoir rien à voir avec le précédent.
APSARA me paraît formel.
Il y a 2 Prasat Top, tous deux à l'intérieur d'Angkor Thom.
Prasat Top Ouest est dans le quart Sud-Ouest; il s'agit du 486 bien connu !!
Prasat Top Est est dans le quart Nord-Est ; il s'agit du 487 = Mangalartha !
Avec photos, descriptifs et historique.

Malheureusement, l'UNESCO dans son inventaire des monuments inscrits sur la liste du patrimone mondial cite Prasat Top (et Prasat Top 2 !!!) à l'Est d'Angkor Thom sans plus de précision.
C.Jacques (et d'autres) le placent effectivement au Sud de Pre Rup.
!


[/i]


Sur la carte APSARA, Prasat TOP figure bien au dessous de Pré RUP, pratiquement au dessous d'un virage à 90°d'une route venant de Kuticvara (???) et allant au Mébon oriental

Je n'en vois pas d'autre notamment dans le carré d'Angkor TOM






Edité le 20/04/2010 @ 19:35 par robin des bois

Seun nmott - 20/04/2010 à 19:58
perdu-cherche-carte.gif joker.gif

SPILAUCHEN - 21/04/2010 à 09:37
Oui, c'est exact.
A ma connaissance, le premier Baray (tout au moins dans la "zone" fût (aujourd'hui, à sec) celui de la capitale Hariharalaya ou Baray de Lolei, également nommé Indratataka.

Voila au moins un point sur lequel il n'y a pas beaucoup de doutes.

Pour clore (provisoirement) le sujet "Prasat Top", j'ai trouvé une autre réf. qui cite les 486 et 487 comme 2 Prasat Top, Est et Ouest. Cependant, je me méfie, comme de la peste, de la multiplication des réf. qui donnent des résultats identiques, tant est grande l'habitude de reprendre à son compte les positions des autres !!
Je considère, aujourd'hui, qu'il y a 1 Prasat Top au Sud de Pre Rup et 2 Prasat (486 et 487)intra-muros, que certains intitulent Prasat Top Ouest et Prasat Top Est.

Je vais continuer à examiner les autres points que vous avez évoqué dans un mail antérieur.
Bonne journée.

SPILAUCHEN - 21/04/2010 à 10:40
PITHU !

Tout le monde connaît Prah (ou Preah) Pithu et ses temples T-U-V-X-Y dans le quart NE d'Angkor Thom.
OK

A présent, sur le plan transmis par Seun nmott, figure Prasat Pithu au Nord de Prah Khan et à l'Ouest de Prasat Prei. Ce prasat est absent de beaucoup d'ouvrages et de plans (il est peut-être sur celui que possède Robin des Bois).
Je l'ai retrouvé par ailleurs avec une photo (pas de confusion possible avec Prah Pithu.
Il semble s'agir d'une Dharmasala (Maison de Feu, je crois) comme il en existait tant sur les routes du royaume (en particulier sur la route d'Angkor à Phimai, en Thailande) et aussi en particulier comme la splendide et si bien restaurée Maison du feu dans l'enceinte de Prah Khan.

Est-on d'accord sur ce "post" ?

PS : ne pas hésiter à me dire si "je lasse un peu les lecteurs" :nono:



Seun nmott - 21/04/2010 à 12:16

Il semble s'agir d'une Dharmasala (Maison de Feu, je crois) comme il en existait tant sur les routes du royaume (en particulier sur la route d'Angkor à Phimai, en Thailande) et aussi en particulier comme la splendide et si bien restaurée Maison du feu dans l'enceinte de Prah Khan.



Dharmasala, à mon avis ce n'est pas une maison de feu.

Sala = un lieu , un endroit, une salle
Dharma = moral, prière, vertu, piété, doctrine, bien, bon

D'où Dharmasala est un lieu de repos, de soin....(une chapelle?)
Comme Jayavarman VII a fait construire un millier de ce genre de lieu pour soigner sa population, du Cambodge en Thaïlande, Il y a donc une multitude de Prasat Pithu( vithou ou pithou = homme instruit)
Là suis bien d'accord

Prasat ou prahsat= temple
Prasat Preah Khan = Temple Preah Khan


Prasat To , Je pense To = deuxième
...> Dharmasala 1 et Dhamasala 2... Le temps passe et on ne retient que To :quoi:

D'où confusion To et Top...

Il me semble que Prasat Preah Khan est l'hôpital principal de la cité, et Prasat Neak Poan y est le laboratoire pharmaceutique.

Personnellement je vous dis :bon:, bien que ça fait un peu mal au crâne, mais c'est très enrichissant.
Il y en a qui aime bien ça...

robin des bois - 21/04/2010 à 12:55
SPILAUCHEN a écrit

PITHU !

- Point n°1°: (A présent, sur le plan transmis par Seun nmott, figure Prasat Pithu au Nord de Prah Khan et à l'Ouest de Prasat Prei. Ce prasat est absent de beaucoup d'ouvrages et de plans (il est peut-être sur celui que possède Robin des Bois).
Je l'ai retrouvé par ailleurs avec une photo (pas de confusion possible avec Prah Pithu.



-point n°2 : (PS : ne pas hésiter à me dire si "je lasse un peu les lecteurs" :nono:)





En préambule , j'espère que les "Gugusses d'APSARA", qui ont établi la double carte du bouquin "Angkor" savaient de quoi ils parlaient, parce que autrement j'ai pas fini de répercuter allègrement des "c****s" en toute bonne foi, vu que je n'ai mis les pieds à Angkor que pendant 3 jours en tout et pour tout !!!

Ceci dit :

-sur le point 1: soyons précis .

Sur la carte APSARA figurent 2 "PITHU" :

- un écrit en assez petit - exactement "Pr.Pithu"
Situé tout en haut de la carte APSARA , il se trouve au même niveau
. que "Banteay Prei", situé nettement à sa droite
. et que "Pr Bantay Thom" , situé lui nettement à sa gauche

- un autre écrit exactement "Préah Pithu" et en plus gros caractères

Il est situé au dessous de "Krol Roméas" dont nous avons déjà parlé,
et très très près de "Khléang N."(vers l'angle N.N-E de ce site)
donc presque en face du palais royal, de l'autre côté de la route

- sur votre point 2 :le forum K-N est comme un "Self "..
Chacun apporte son plateau et se sert

Pour ceux qui n'ont pas faim, ils passent directement à la séquence People, Karaoké, voire Bourses et Placements, Valises et voyages etc etc !!!

Et c'est très bien ainsi !!!





Edité le 21/04/2010 @ 13:00 par robin des bois

Aekreach - 21/04/2010 à 14:47
Je viens juste de survoler l'endroit où se trouve l'ensemble des temples Preah Pithu

sanstitresz.jpg

Preah Pithu

827029.jpg

01.jpg

Edité le 21/04/2010 @ 14:49 par Aekreach

Aekreach - 21/04/2010 à 15:13
Cartes interactives des sites archéologiques khmers :

http://www.site-archeologique-khmer.org/core/cam...;sortby=Nom_retenu_fr&mode=ASC&offset=20

SPILAUCHEN - 21/04/2010 à 16:31
Merci pour leurs "posts" aux très nobles "membre honorable" et "modérateurs" de la part d'un modeste "rookie" !!
Je vais tenter de répondre à vous trois.

Pour Seun nmott : j'ai bien noté votre traduction de Dharmasala; je vais travailler le sujet mais je crois que les Maison de (ou du) feu étaient des points de repos, voire de soins. Je crois donc que l'on parle de la même chose. Je ne suis sûr de rien ... à suivre.
Par contre je ne suis pas d'accord avec :"Il me semble que Prasat Preah Khan est l'hôpital principal de la cité, et Prasat Neak Poan y est le laboratoire pharmaceutique".Je ne vois pas ce qui indique que le prasat de Prah Khan soit un hôpital, ni que Neak Pean ,dont les eaux auraient eu des propriétés curatives, c'est vrai, en soit le "laboratoire pharmaceutique". Par ailleurs, au centre, il s'agit d'un petit sanctuaire (charmant d'ailleurs !) mais ce n'est pas un prasat.
Je suis bien sûr ouvert à la discussion.


Pour Robin des Bois : accord total avec ce que vous écrivez à propos de Pithu. Hors les murs, au Nord, il s'agit de Prasat Pithu (qu'on a le droit d'écrire Pr.Pithu !!). Près du Kleang Nord, il s'agit des 5 Prah Pithu.
Tout me semble clair sur ce sujet. Vous citez à nouveau Krol Romeas .... on y reviendra car je suis convaicu qu'il y en a plusieurs (au moins deux), dans la zone.

Pour Aekreach (bienvenue dans notre discussion .... je suis le seul coupable !!!) :
Merci pour les 3 vues.
Je suppose que la première vient de Google Earth. Un simple petit détail : sur cette vue figure une petite croix. Elle est pratiquement en face de l'escalier principal de la Terrasse des Eléphants. Je pense qu'on est bien d'accord : les Prah Pithu se trouvent au NNE de ce point, dans l'axe de la chaussée de Tep Pranam.
Pour les deux photos pouvez-vous confirmer l'avis que j'ai, qu'il s'agit des temples U et X ?

A+ j'espère et bonne fin de journée.

robin des bois - 21/04/2010 à 19:01
Seun nmott a écrit



Dharmasala, à mon avis ce n'est pas une maison de feu.

Sala = un lieu , un endroit, une salle
Dharma = moral, prière, vertu, piété, doctrine, bien, bon

D'où Dharmasala est un lieu de repos, de soin....(une chapelle?)
Comme Jayavarman VII a fait construire un millier de ce genre de lieu pour soigner sa population, du Cambodge en Thaïlande, Il y a donc une multitude de Prasat Pithu( vithou ou pithou = homme instruit)
Là suis bien d'accord

P.



Ah Seun nmott Seun nmott

Vous en savez des choses, mine de rien ..

A votre intention j'avais tapé tout un texte de Claude JACQUES dans son dernier bouquin de 2004 " "L'empire Khmer"

pffff .. tout perdu ... saloperie d'ordinateur !!!

(Vous le retaperai quand je serai calmé !!!)

En résumé , il s'agirait bien de l'appellation "Maison du Feu",qui est la traduction sans équivoque du terme sanscrit Dharmasala ....

mais - INCROYABLE - il vous rejoint parce qu'il a trouvé, dans un cartouche sur les bas-relief d'Angkor Vat et du Bayon, l'existence et le nom même des "Arches du Feu" qui accompagnaient et "protégeaient les armées" ; il pense donc que ces " maisons du feu" étaient des sortes de chapelles qui abritaient aux étapes uniquement ces " Arches du Feu sacrées"



bon a demain .. si tout va bien





Seun nmott - 21/04/2010 à 19:54
Comme je vous ai dit, ça fait mal au crâne ..:lol:

Sincèrement je donne la signification actuelle de ces mots.

Partout au srok on rencontre des "salas"... Dans des pagodes vous en avez des salas. Exp Sala tchann : réfectoire, sala rean: une école...Sala dharm ou dharmasala Me donne une idée de l'endroit où l'on se repose ... Et comme Jayavarmann VII a fait construire 102 hôpitaux et 121 "sala Sam Nak"(gites d'étapes)

Et que Si Claudes Jaques parle de maison de feu ...(peut être pour que les Baraing comprennent, :lol: Car dans Dharmasala, il n'y a pas de mot feu dans ce mot sanscrite.

J'ai réagit une fois pour le mot "le bouddha couché" mot que vous baraing employé..Alors que les khmers disent Preah chaul nipearn..
A vous de choisir.
Au srok si vous dites le bouddha couché, on vous comprend.

Mais les maisons de feu .. :quoi: Il vous montrera une cuisine ...
Laissons tomber ..

Par contre SPILAUCHEN , a raison.
car Preah Khan n'est pas un hôpital. Je continue à fouiller, c'est un lieu très important .
C'est Ta prohm qui est l'hôpital, ou le lieu de gestion de tous les hopitaux du pays .. :sourire:
Cependant je trouve dans un doc khmer de Trang Ngir, que Neak-pean, Reach srei nom d'origine est bien un endroit où l'on sauve et soigne les naufragés, l'eau de bassin Neak-pean a un pouvoir de guérison ...


C'est vrai que, à l'origine, Preah Khan et Neak-Pean sont des marques de la maitrise de l'eau de Jayavarmann VII.

Pour Krol Romeas(ou parc de rhinocéros) est peut être un lieu de domptage des éléphants...A creuser ..

A demain .. :clindoeil:

robin des bois - 21/04/2010 à 21:20
pages 385 et 386 de "l'Empire khmer " de Claude Jacques

Les maisons du Feu

[ On a assez vite identifié l'architecture spéciale de ces "maisons du Feu", dont la silhouette rappelle nos églises et leurs clochers. C'est en raison de leur régularité au long des grandes routes de l'Empire qu'on les a, curieusement, prises pour des sortes de gîtes d'étape destinés aux voyageurs et qu'on les a nommées dharmasâlâ, quoique leur nom sansrit, transparent, ne puisse se traduire que par "maison du Feu"
A vrai dire, on sait peu de choses sur ces "maisons".
Jayavarman VII les aurait multipliées, mais on en trouve déjà des traces sous le règne de Sûryavarman Ier.
Les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bayon nous montrent qu'au milieu de l'armée royale en déplacement prenait place une "arche du Feu", formellement désignée par une inscription dans un cartouche à Angkor Vat .
"Les maisons du feu" pourraient avoir été des sortes de reposoirs aux étapes. Mais il ne s'agit pas de lieux de repos destinés aux voyageurs, comme on l'a cru longtemps, et le nom de "gîtes d'étape"ne leur convient pas. Ceux-ci existaient certes, et il en existait naguère dans tous les villages, mais ils étaient faits de bois.

On ne relève pas de traces de tels établissements en Inde ; ils constitueraient donc une spécificité khmère ; il faut probablement les associer à ce que l'on nomme de manière erronée "bibliothèques", dont certaines, notamment au sud-est, étaient consacrées au Feu .

Bien entendu, on ignore tout du rituel qui y était pratiqué, mais des inscriptions laissent supposer qu'il n'était guère différent de celui qui était pratiqué pour les autres dieux.

On a vu qu'il se trouvait une "maison du Feu" dans la ville de Preah Khan (de Kompong Svay)
et dans celles de Banteay Chmar, de Beng Meala et de Ta Muen . La stèle de Preah Khan donne le chiffre de cent vingt et un , mais on peut présumer que d'autres furent édifiéees par la suite ; on remarque, par exemple, que l'on ne signale pas celles du grand Preah Khan, peut-être sur la route du Champa, ni celle de Banteay Chmar, en dehors de toute route importante connue.
Il y en avait aussi, entre autres, dans le nord-est de la Thaïlande ]








Edité le 21/04/2010 @ 21:38 par robin des bois

robin des bois - 21/04/2010 à 21:48

Dans le bouquin d'Albert LE BONHEUR sur les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bàyon

"DES DIEUX. ROIS. HOMMES"

pages 18 et suivantes, est présenté "Le défilé historique"de la galerie SUD, aile Ouest d'Angkor Vat

page 21 : il est dit ceci :

"Ces religieux suivent le Feu Sacré (vrah vlen), renfermé dans une arche qui a la forme d'un pavillon d'architecture en réduction porté sur les épaules de serviteurs d'une corporation spéciale .
10 parasols, 6 éventails de trois sortes différentes, 1 enseigne à Hanuman marquent la dignité du Feu Sacré, qui est précédé d'un orchestre
" ... ... etc etc

page 31 : le bas-relief de l'arche du Feu Sacré figure en très gros plan


CQFD : au moins, l'arche du "Feu Sacré" existait bel et bien







Edité le 21/04/2010 @ 21:51 par robin des bois

Seun nmott - 21/04/2010 à 23:21

[ On a assez vite identifié l'architecture spéciale de ces "maisons du Feu", dont la silhouette rappelle nos églises et leurs clochers. C'est en raison de leur régularité au long des grandes routes de l'Empire qu'on les a, curieusement, prises pour des sortes de gîtes d'étape destinés aux voyageurs et qu'on les a nommées dharmasâlâ, quoique leur nom sansrit, transparent, ne puisse se traduire que par "maison du Feu"
A vrai dire, on sait peu de choses sur ces "maisons".
Jayavarman VII les aurait multipliées, mais on en trouve déjà des traces sous le règne de Sûryavarman Ier.
Les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bayon nous montrent qu'au milieu de l'armée royale en déplacement prenait place une "arche du Feu", formellement désignée par une inscription dans un cartouche à Angkor Vat .
"Les maisons du feu" pourraient avoir été des sortes de reposoirs aux étapes. Mais il ne s'agit pas de lieux de repos destinés aux voyageurs, comme on l'a cru longtemps, et le nom de "gîtes d'étape"ne leur convient pas. Ceux-ci existaient certes, et il en existait naguère dans tous les villages, mais ils étaient faits de bois.



"Ces religieux suivent le Feu Sacré (vrah vlen), renfermé dans une arche qui a la forme d'un pavillon d'architecture en réduction porté sur les épaules de serviteurs d'une corporation spéciale .
10 parasols, 6 éventails de trois sortes différentes, 1 enseigne à Hanuman marquent la dignité du Feu Sacré, qui est précédé d'un orchestre" ... ... etc etc


Je reconnais volontairement les remarques de ces chercheurs.

-1 N'êtes vous pas entrain de me dire que cette maison du feu est un Pacha? un lieu où on incinère leurs morts(des dignitaires)?
-2 Est ce un endroit pour les brahmanisme pratiquent le rituel " feu sacré"( Bochea Yanh)?

Pour le mot vrah vlen : preah pleun: preah aki. J'entends tvay preah pleung aujourd'hui veut dire Bochea(incinérer)

La cérémonie d'incinération est toujours accompagnée de musique .. le Klkoang Khèk


Sala = un lieu , un endroit, une salle
Dharma = moral, prière, vertu, piété, doctrine, bien, bon



En tout cas, c'est intéressant ...

SPILAUCHEN - 22/04/2010 à 13:07
Bonjour à tous et merci pour vos contributions.
Je n'ai pas la prétention ce conclure sur le sujet Dharmasala/Maison du feu.
Je n'ai pas encore trouvé de contribution indiscutable sur ce sujet, de la part d'un vrai spécialiste.
Je suis "tombé" hier sur un article qui est une partie de la revue trimestrielle de l'UNESCO (organisme sérieux !)de mai 2002. Cet article traite de la restauration de Pr(e)ah Khan et, entre autres, de ce que tous les "guides" appellent la Maison du Feu. L'auteur l'appelle ici Dharmasala .....
Quoiqu'il en soit je pense qu'il existe un grand nombre de ces petits bâtiments de pierre que certains appellent Maison du Feu (sans en donner la justification exacte et complète) et que d'autres appellent Dharmasala.
Je suis par contre très sensible à l'argument qui consiste à dire que de simples lieux d'accueil ou de haltes pour des voyageurs/pélerins étaient sand doute faits de matériaux périssables (bois) et ont donc tous disparu.
Il me semble nécessaire d'attribuer à ces bâtiments un sens "rituel" ou "sacré" qui nous échappe peut-être encore.
Par contre (cf extrait transmis par Robin des Bois) je ne suis pas d'accord (en ai-je le droit ?) avec C. Jacques qui identifierait ces bâtiments avec les fameuses bibliothèques, que l'on trouve partout, au voisinage des Prasat. On ne sait toujours pas si ce nom (Bibliothèque) a un sens précis, mais je crois qu'il s'agit d'autre chose (exemple : dans Prah Khan il y a des bibliothèques et une Maison du feu, fort différentes, semble-t-il)

robin des bois - 22/04/2010 à 21:35
SPILAUCHEN a écrit

.
Par contre (cf extrait transmis par Robin des Bois) je ne suis pas d'accord (en ai-je le droit ?) avec C. Jacques qui identifierait ces bâtiments avec les fameuses bibliothèques, que l'on trouve partout, au voisinage des Prasat.



Si la question s'adresse à moi, la réponse est OUI

d'autant que je trouve par moment que Claude JACQUES se donne beaucoup de mal pour essayer de "faire du neuf " pour habiller des bouquins d'art très chers, contenant il est vrai de superbes photos .

Par ailleurs, il emploie beaucoup le conditionnel mais a aussi le mérite de répéter assez souvent "qu'on n'en sait rien du tout" : l'extrait sur les dharmasâlâ est assez significatif à cet égard ..



Seun nmott - 23/04/2010 à 09:27
Tout à fait.


Je n'ai pas la prétention ce conclure sur le sujet Dharmasala/Maison du feu.
Je n'ai pas encore trouvé de contribution indiscutable sur ce sujet, de la part d'un vrai spécialiste.


Ce que j'apporte ici, c'est une contribution simple pour alimenter un échange, oh combien intéressant, sans aucune prétention.
Si on a appris pas mal de choses, c'est grâce à ces chercheurs, sans aucun doute.:sourire:

Il faut un spécialiste . :bon:
Rien que pour le mot maison du feu, je ne trouve pas l'explication sur google :quoi:
Encore moins dharmsala, :reflechi2:

Un point à creuser, pour mon prochain visite sur le site d'Angkor.

SPILAUCHEN - 23/04/2010 à 14:54
Et si on reparlait 5 minutes de Krol Romeas !
Promis ... quand chacun aura donné son avis on passera (provisoirement) à autre chose.

Ici encore, je sais que je ne sais rien, mais je vais tout de même essayer de résumer ma vision des choses.

Tout d'abord et sur les conseils des plus grands, il faut prendre avec la plus grande prudence, les dénominations. S'il y a un domaine où cela s'impose, c'est bien celui-ci.

Les mots que l'on rencontre sont Krol - Romeas - Damrei, c'est à dire, si j'ai bien compris et pour faire simple : Enclos - Rhinoceros - Elephant.

1 Le site le plus souvent cité est celui près de Prah Khan. La majorité l'appellent Krol Romeas. Il est exact qu'il ressemble à un enclos. Mais pourquoi des Rhinos. ?
D'autres, minoritaires l'appelles Krol Damrei. Soit, mais personne ne sait dire pourquoi on y aurait plutôt parqué des éléphants quoique des idées ont été émises à ce propos.
On pourra lire sur ce point l'intéressant échanges de vues d'oct-nov 2005, sur ce Forum, sous le titre "Krol Romeas", dans le sous-forum "Activités et visites".
En résumé, le site existe, on en possède de nombreuses photos, il s'appelle Krol Romeas; maintenant qu'y parquait-on ? Il y a encore des points à élucider. C'est, au passage, tout l'intérêt de la chose.

2 Il y en a un second, non loin de Banteay Samré ni de l'angle NE du Baray oriental (tiens ! on se retrouve près de Prasat To !). Je n'en possède aucune photo. Il semble qu'il ne s'agisse pas d'un enclos. Certains avancent l'idée d'un petit temple. Je retiendrai plutôt celle, plusieurs fois émise, de la présence d'une petite construction à vocation hydraulique, mais je n'ai pas de certitude.

3 Il y en a un troisième au Phnom Kulen (c'est encore tout près). Là encore, il n'est pas question d'enclos. Certain lui donne un nom alternatif de Teck Tlak ! Certain parle d'une sculpture que d'autres n'ont jamais trouvée. Enfin d'autres parlent d'un petit temple. J'ai une photo (qui ne prouve pas grand chose, à mon sens, mais qui a l'avantage d'exister) montrant un empilement de blocs de latérite et une petite fenêtre !

4 Il semble qu'il en a d'autres encore ... un peu plus loin, en particulier vers Kompong Thom ...

A vous de juger et de nous donner vos avis. Merci.

A+

Aekreach - 23/04/2010 à 16:07
Je vous ai recopié un extrait dans ANGKOR Résidences des Dieux de Claude Jacques & Michael Freeman.

page 269


La maison du Feu :

L'inscription du temple de Preah Khan d'Angkor fait connaître l'existence de 121 "maisons de Feu", édifiées régulièrement, semble-t-il, au long de quelques routes importantes de l'empire khmer.

On a sans doute trop vite décidé que ces "maisons" étaient simplement des haltes destinées aux voyageurs ou dharmaçâlâ (dharmasala).

Ces dernières sont certes bien connues dans la civilisation indienne et chacun a pu en voir, et éventuellement en profiter, naguère dans les villages du Cambodge.

Mais les "maisons du Feu" étaient des sanctuaires en grès et on les a du reste identifiées avec type de construction bien particulier: il s'agit en effet d'une série d'édifices comprenant une salle longue, avec une tour à l'ouest et un avant-corps à l'est, le tout éclairé par des fenêtres ouvertes exclusivement au sud.

Par ailleurs, ce ne sont pas des créations de Jayavarman VII, car un tel sanctuaire est signalé dès le règne de Sûryavarman Ier, dans la première moitié du XIème siècle.

On ignore quelles cérémonies pouvaient s'y pratiquer, mais on sait par les inscriptions que le culte du feu tenait une place importante dans les rituels khmers et que des gardiens y étaient attachés; d'autre part, les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bayon montrent des "arches du Feu" au milieu des armées en marche.

Il est donc loisible de supposer que ces sanctuaires pourraient en avoir été les reposoirs à l'étape.

Cependant un autre intérêt de la mention de ces établissements réside dans leur disposition géographique, indiquée sommairement par l'inscription. On observe que le nord de l'empire était très largement favorisé et l'on comprend mal pourquoi il s'en trouve si peu dans le sud, dans la mesure où l'on sait tout l'intérêt de Jayavarman VII pour le Champa, au sud-est, qu'il semble avoir voulu annexer. Mais peut-être fallait-il d'abord y établir les routes...

Edité le 23/04/2010 @ 16:09 par Aekreach

Seun nmott - 24/04/2010 à 09:45


L'inscription du temple de Preah Khan d'Angkor fait connaître l'existence de 121 "maisons de Feu", édifiées régulièrement, semble-t-il, au long de quelques routes importantes de l'empire khmer.


Le chiffre "121" correspond à une appellation cambodgienne "sala Samnak", a savoir qu'en khmer : pterh Samnak veut dire hôtel ou guest house( privé), or tout ce qui est sala est "public"
Je cite il y a :
57 sala de Angkor à Champa
17 sala ......... à Phimaï
1 à Phnom Chiso
le reste non identifié

Ces sala sont à 15km de l'un à l'autre.

Un mot pour krol romeas, enclos des rhinos, si vous voulez.
Je tombe sur un doc qui dit que c'est un lieu de domptage des éléphants.

Aekreach - 24/04/2010 à 13:25
Sala Samnak = Caravansérail

Or Claude Jacques semble remettre en cause les dharmaçâlâ qu'on pensait être des çâlâsamnak.

A la lecture de plusieurs récits, je pense que les dharmaçâlâ étaient à la fois des haltes pour les voyageurs et des bibliothèques, où à l'intérieur desquelles on pouvait probablement trouver des livres sur l'enseignement boudhique ( dhar ).

Or il se trouve que les livres n'ont pas été conservés à cause des supports. On est en droit de se poser la question pourquoi les rois de l'époque n'avaient pas de copistes.




robin des bois - 24/04/2010 à 15:29
Aekreach a écrit

Sala Samnak = Caravansérail

Or Claude Jacques semble remettre en cause les dharmaçâlâ qu'on pensait être des çâlâsamnak.

A la lecture de plusieurs récits, je pense que les dharmaçâlâ étaient à la fois des haltes pour les voyageurs et des bibliothèques, où à l'intérieur desquelles on pouvait probablement trouver des livres sur l'enseignement boudhique ( dhar ).

Or il se trouve que les livres n'ont pas été conservés à cause des supports. On est en droit de se poser la question pourquoi les rois de l'époque n'avaient pas de copistes.







je pense que Claude JACQUES ne doit pas avoir tout à fait tort lorsqu'il relève le fait que tout ce qui était en briques, puis en latérite , puis en grès était réservé uniquement aux palais ou aux temples, mais jamais aux constructions à caractère de logements ou d'habitations des Khmers qui étaient en bois
La fameuse ville d' Angkor TOM, avec ses centaines de milliers d'habitants : pffffffttttt... envolée : pas une seule maison restée debout !!!

Et pour les maisons en bois, les papiers et "papyrus", etc etc (avec ou sans copistes !!

y a les termites khmères !!!







Edité le 24/04/2010 @ 15:31 par robin des bois

SPILAUCHEN - 24/04/2010 à 15:54
L'un de vous connaît-il (ou a-t-il une photo) de la Maison du Feu de Ta Prohm ?

SPILAUCHEN - 24/04/2010 à 17:03
Ne cherchez pas !!!
J'ai trouvé la Maison du Feu de Ta Prohm (1 photo dans l'un des livres de C.Jacques et 1 autre sur internet) et une autre : Prasat Sampeau, à 8 km au NNE d'Angkor Thom (je me demande combien va me demander mon Tuk-Tuk pour m'y emmener !!!!!!!)

Seun nmott - 24/04/2010 à 17:28
Peut on voir la photo.
Car j'en ai une, mais je ne sais pas si c'est la bonne.

Cette maison, se trouve t elle dans l'enceinte de Taprohm?

Lors de ma visite à Taprohm en été 2009, il y avait travaux!!!

robin des bois - 24/04/2010 à 19:30
Seun nmott a écrit

Peut on voir la photo.
Car j'en ai une, mais je ne sais pas si c'est la bonne.

Cette maison, se trouve t elle dans l'enceinte de Taprohm?

Lors de ma visite à Taprohm en été 2009, il y avait travaux!!!



Effectivement, dans le bouquin "Angkor cité khmère", aux éditions OLIZANE, super-guide de luxe

de Cl.JACQUES
page 139 : une photo avec cette légende:"Maison du feu" à l'entrée orientale du temple

page 140 ce texte :

[ Itinéraire à partir de l'est
Entrez par le gopura oriental de la ville : c'est l'une des quatre portes qui interrompent le mur de la ville en latérite aux points cardinaux ; il était à l'origine surmonté d'une tour à visages, comme celles du Bayon , mais elle s'est ici complètement effondrée. comme à Banteay Kdei, ces gopura ainsi que le mur ont été ajoutés plus tard, sans doute durant a prmière moitié du XIIIe siècle.Le sentier devant vous , bordé d'arbres, vous conduit en 500m à une grande terrasse cruciforme surélevée;, en grès, placée entre les deux bras de la première douve;
Juste avant que vous arriviez à cette terrasse, vous pouvez voir sur votre droite une belle "maison du Feu" en pierre,semblable à celle qui se trouve dans la même position à Preah Khan ; son fronton sud porte le bodhisattva Lokeçvara . pour une description de ces sanctuaires, reportez-vous au chapitre de Preah khan , p.172 ]





ps :dans sa table des matières, il y a plusieurs renvois à la rubriques "Maisons du feu "




SPILAUCHEN - 24/04/2010 à 21:02
Pour voir cette photo et celles de beaucoup d'autres Dharmasalas (c'est le nom qui est utilisé sur ce site .... ce n'est pas mon choix !) il suffit d'aller à :

http://www.panoramio.com/user/1549852

Il y a une longue liste de temples et dans la liste cliquer sur Dharmasala.

A+

Aekreach - 24/04/2010 à 22:05
SPILAUCHEN a écrit

Pour voir cette photo et celles de beaucoup d'autres Dharmasalas (c'est le nom qui est utilisé sur ce site .... ce n'est pas mon choix !) il suffit d'aller à :

http://www.panoramio.com/user/1549852

Il y a une longue liste de temples et dans la liste cliquer sur Dharmasala.

A+



Dans mon bouquin, j'ai le Dharmasala de Ta Prohm prise quasiment sous le même angle.
10644980.jpg

robin des bois - 25/04/2010 à 07:00
Seun nmott a écrit

Tout à fait.


Je n'ai pas la prétention ce conclure sur le sujet Dharmasala/Maison du feu.
Je n'ai pas encore trouvé de contribution indiscutable sur ce sujet, de la part d'un vrai spécialiste.


Ce que j'apporte ici, c'est une contribution simple pour alimenter un échange, oh combien intéressant, sans aucune prétention.
Si on a appris pas mal de choses, c'est grâce à ces chercheurs, sans aucun doute.:sourire:

Il faut un spécialiste . :bon:
Rien que pour le mot maison du feu, je ne trouve pas l'explication sur google :quoi:
Encore moins dharmsala, :reflechi2:

Un point à creuser, pour mon prochain visite sur le site d'Angkor.






Pour Seun nnmot:

Trouvé par hasard ces deux définitions dans un "Glossaire" de Claude JACQUES lui-même:

- [ dharmaçâlâ (sanscrit) : "maison du dharma": nom donné aux abris destinés aux voyageurs le long des routes. On a abusivement donné ce nom aux "maisons du Feu".]


- [ Maison du Feu(en sanscrit : agnyâlaya ou équivalent ):
Sorte particulière de sanctuaires, construits sur l'ordre de Jayavarman VII, qui devaient servir de reposoir pour le Feu Sacré lors des expéditions royales. ]




Cqfd de rdb : pour Claude JACQUES, "dharmaçâlâ" ne signifie donc pas en sanscrit, et ne se traduit pas, dans le texte, par "maison du Feu" ;mais cette appellation a été donnée à tort aux maisons du Feu à un moment donné


Je trouve donc personnellement que, sur ce point précis, Claude JACQUES aurait pu tourner ses explications autrement ( dans certains passages de ses textes ).









Edité le 25/04/2010 @ 07:03 par robin des bois

Aekreach - 25/04/2010 à 10:57
C'est pourquoi je pense que Dharmaçâlâ correspond plus à une bibliothèque de livres royaux ou religieux.
Etant donné que dDharma = Loi ou Enseignements bouddhiques.

Encore aujourd'hui, le feu est sacré chez les khmers. Pour preuve, quand un khmer jure, sans la présence d'un Bouddha, il le fait soit devant la lumière soit devant le feu.

L'expression est :

Sboth Mok Pleung : Jurer devant le Feu.

Seun nmott - 25/04/2010 à 11:31
Voici pour ma part, la photo trouvée,
Est celle là? Elle ressemble à celle de Aekreach.
taprohm20100424170421.jpg
Elle se trouve, dans l'enceinte du temple, zone sud -Est.

Je remercie RBD, pour découverte de la définition de ce mot dans le glossaire.



SPILAUCHEN - 25/04/2010 à 13:25
Je suis un peu surpris.
La Maison du feu de Ta Prohm n'est pas dans l'enceinte du temple mais dans l'enceinte de la ville , lelong du chemin qui mène du gopura Est de la ville au gopura Est du temple, avant d'arriver à la terrasse ! C'est un petit bâtiment, isolé, comme à Prah Khan, ce qui ne ressort pas de votre photo.
Pouvez-vous nous dire où vous avez trouvé cette photo ?

Bien sûr je peux me tromper.

robin des bois - 25/04/2010 à 15:39


Mes observation suivantes :


- la dernière photo de Seun nmott ne ressemble pas à celle de la " Maison du feu " insérée dans le bouquin de Claude JACQUES, page 139 de "Angkor, cité khmère"

- sur le plan détaillé fourni pour le Ta Prohm, à l'intérieur du temple ( troisième enceinte) et dans l'angle sud-est par contre figure clairement "la bibliothèque "

- en particulier, la toiture du bâtiment pris en photo par Seun nnmot, est très différente de celle de la "Maison du Feu" de Ta Phrom telle qu'on la voit soit dans le bouquin de Cl.JACQUES, soit sur la photo d'Aekreach (les 2 représentant pour moi exactement le même bâtiment, prises sous un angle légèrement différent)

- derniers points :
. cette toiture de Seun nnmot ressemble étrangement à la toiture de la " bibliothèque" de Preah Khan
. à première vue, toutes les Maisons du Feu ont le même plan et la même orientation :
bâtiment tout en longueur
des portes uniquement à l'est et à l'ouest,
des fenêtres uniquement au sud .






Edité le 25/04/2010 @ 15:45 par robin des bois

Seun nmott - 25/04/2010 à 20:26
SPILAUCHEN a écrit

Je suis un peu surpris.
La Maison du feu de Ta Prohm n'est pas dans l'enceinte du temple mais dans l'enceinte de la ville , lelong du chemin qui mène du gopura Est de la ville au gopura Est du temple, avant d'arriver à la terrasse ! C'est un petit bâtiment, isolé, comme à Prah Khan, ce qui ne ressort pas de votre photo.
Pouvez-vous nous dire où vous avez trouvé cette photo ?

Bien sûr je peux me tromper.

:sourire:
D'après cette photo, elle est plutôt une Biblio.
20100420181900.jpg


Le site de cette "biblio"
http://www.world-heritage-tour.org/asie/asie-du-...ngkor/bayon/vue-d-ensemble-sud/sphere-flash.html



robin des bois - 25/04/2010 à 20:48
C'est le m^me plan dans le guide de C.JACQUES

- la porte d'entrée "est" est celle de la ville TA PROM : elle est est légendée gopura IV

--en allant de cette porte vers l'ouest vous tombez sur une terrasse surelevée , légendée "salle de danse" qui se situe bien entre les deux douve comprises entre l'enceinte de la ville et la 3eme enceinte du temple

C'est de là qu'en regardant sur la droite vous devez apercevoir la maison de Feu

- la "bibliothèque" est clairement indiquée lorsque vous continuez votre chemin et franchissez le gopura III qui se trouve à l'intérieur de la 3ème enceinte du Temple du TA PROM

Et la "bibliothèque" est alors sur le bas de votre plan : c'est le grand rectangle blanc dans l'angle sud-est (avec 2 petits rectangles noirs, qui touche par son petit côté la 3ème enceinte du temple .
Elle est clairement légendée sur le plan de Cl.JACQUES (avec une flèche sans équivoque )


( simple hypothèse et suggestion : y en pas qui confondraient "enceinte de la ville du Ta Prom "et "enceinte du Temple du Ta prom"par hasard ???)





Edité le 25/04/2010 @ 21:01 par robin des bois

SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 09:50
Une toute petite rectif malgré la remarque de Robin des bois "( simple hypothèse et suggestion : y en pas qui confondraient "enceinte de la ville du Ta Prom "et "enceinte du Temple du Ta prom" par hasard ???) : gopura IV n'est pas la porte de la ville mais bien celle de l'enceinte extérieure du temple ; la porte est de la ville est à 500 m vers l'est (voir le plan de C.Jacques P.137).
OK pour tout le reste.

Pour le "fun" je me permets de préciser que pour celui qui ne se perd pas dans le dédale, les éboulis, le flèchage parfois ambigû .... alors "chapeau" !! Il faut une boussole !!

Seun nmott - 26/04/2010 à 09:53
Je dis carrément un GPS pour le cite... :lol:

robin des bois - 26/04/2010 à 10:18
SPILAUCHEN a écrit

Une toute petite rectif malgré la remarque de Robin des bois "( simple hypothèse et suggestion : y en pas qui confondraient "enceinte de la ville du Ta Prom "et "enceinte du Temple du Ta prom" par hasard ???) : gopura IV n'est pas la porte de la ville mais bien celle de l'enceinte extérieure du temple ; la porte est de la ville est à 500 m vers l'est (voir le plan de C.Jacques P.137).
OK pour tout le reste.

Pour le "fun" je me permets de préciser que pour celui qui ne se perd pas dans le dédale, les éboulis, le flèchage parfois ambigû .... alors "chapeau" !! Il faut une boussole !!




"Au temps" pour moi donc : avec toutes mes excuses !

- heureusement que Claude JACQUES écrit ceci : "La difficulté de comprendre son plan est accrue par son état en partie ruinée ... "... etc etc (ouf)

- en fait le temple lui-même a 4 enceintes, et non 3 comme je le pensais !!!

- et l'ex-ville de 12 500 habitants : une " 5 eme enceinte" (1km d'est en ouest et 650 m du nord au sud)

- le plan détaillé du bouquin de Cl. JACQUES (p.138)( qui correspond à celui de Seun nmot) est celui uniquement des 4 enceintes du Temple; on n'y trouve pas d'ailleurs l'emplacement exact de la Maison du Feu, qui serait donc bien en dehors des 4 enceintes du Temple, dans la ville



SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 10:36
Pas de pb "of course".
J'ai l'impression que l'on ne possède pas la même édition du livre de CJ Angkor Cité Khmère.
La mienne (format 24*18 environ ; j'en ai vu un format plus petit vendu par les gamins, sur place) imprimée en Thailande (!!) date de 2000 (date du copyright et de l'intro de CJ). Je me demande s'il n'y a pas plus récent. Quel est votre avis ?
Puisqu'on est à parler "bouquins", je vous conseille un très bon guide, celui de National Geographic (existe en version F), plus récent (2006), format de poche (21*14), 288 p., de Marilia Albanese avec, entre autres, beaucoup de plans très sympa. (négociable à 5 USD sur place !!!! prix du billet d'avion non compris !!)

robin des bois - 26/04/2010 à 12:04
SPILAUCHEN a écrit

Pas de pb "of course".
J'ai l'impression que l'on ne possède pas la même édition du livre de CJ Angkor Cité Khmère.
La mienne (format 24*18 environ ; j'en ai vu un format plus petit vendu par les gamins, sur place) imprimée en Thailande (!!) date de 2000 (date du copyright et de l'intro de CJ). Je me demande s'il n'y a pas plus récent. Quel est votre avis ?
)


Je penserai que c'est le même :

"Angkor, cité khmère"

de Claude JACQUES et Michael FREEMAN, aux éditions OLIZANE

- publié en anglais en 99 et édité en Thaïlande
- Français : en 2000(copyright River Books)
- ISBN : 2-88086-253-1


* A noter que que Claude JACQUES a sorti, depuis, un pavé sous forme d'un "livre d'art" (cosigné avec Philippe LAFOND) :

- "L'Empire Khmer - Cités et sanctuaires - Ve-XIIIe siècles "

- chez Fayard, en 2004

- ISBN : 2-213-61406-7

le problème : il n'est agréable ni à manipuler (trop lourd et encombrant), ni même à consulter ( c'est "le foutoir" je trouve, y compris dans "la table des matières", sans parler de son prix )

par contre, y a des photos superbes !!!


* un autre bouquin de lui, cosigné avec Suzanne HELD, photographe,(et aussi Marie-Christine DUFLOS pour les textes), s'intitule :

-ANGKOR, vision de palais divins

- chez Hermé - Paris -1997

- ISBN : 2-86665-223-1






Edité le 26/04/2010 @ 12:09 par robin des bois

Aekreach - 26/04/2010 à 12:21
robin des bois a écrit



Je penserai que c'est le même :

"Angkor, cité khmère"

de Claude JACQUES et Michael FREEMAN, aux éditions OLIZANE

- publié en anglais en 99 et édité en Thaïlande
- Français : en 2000(copyright River Books)
- ISBN : 2-88086-253-1


* A noter que que Claude JACQUES a sorti, depuis, un pavé sous forme d'un "livre d'art" (cosigné avec Philippe LAFOND) :

- "L'Empire Khmer - Cités et sanctuaires - Ve-XIIIe siècles "

- chez Fayard, en 2004

- ISBN : 2-213-61406-7

le problème : il n'est agréable ni à manipuler (trop lourd et encombrant), ni même à consulter ( c'est "le foutoir" je trouve, y compris dans "la table des matières", sans parler de son prix )

par contre, y a des photos superbes !!!


* un autre bouquin de lui, cosigné avec Suzanne HELD, photographe,(et aussi Marie-Christine DUFLOS pour les textes), s'intitule :

-ANGKOR, vision de palais divins

- chez Hermé - Paris -1997

- ISBN : 2-86665-223-1





Un autre livre de Claude JACQUES et Michael FREEMAN ( éditions OLIZANE )
Avec 369 illustrations dont 360 en couleurs.

51U4vC9AGLL._SS500_.jpg

Edité le 26/04/2010 @ 12:22 par Aekreach

SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 13:14
Merci pour toutes ces infos.
Je pense que j'achèterai le "Angkor - résidences des Dieux" à mon prochain passage à Siem Reap.(j'ai l'impression que c'est Thommanon en couverture ... Est-ce exact ?).
Sinon je pense que je possède assez de livres écrits ou édités dans la période 1990 - 2000.
Parmi les petits bouquins pas chers, j'aime bien :
Angkor et ses temples de T.Zéphir : peu de texte mais de très très belles photos
L'empire des rois Khmers, du même auteur (format poche)
Angkor La forêt de pierre de B.Dagens (format poche)
Histoire d'Angkor de M.Giteau
Angkor Gloire, Chute et Résurrection de M.Tauriac.

Ce que je guette surtout, ce sont des articles ou communications récents de spécialistes français ou étrangers permettant de lever le doute sur des zones d'ombre dans l'histoire du royaume Kmer.
Par exemple : quelle est la date de fin de règne d'Indravarman II (le successeur de Jayavarman VII) ? 1243 est à présent contestée !! Beau sujet, non ?

Un autre centre d'intérêt (pour moi passionnant, aussi) ce sont les vieux textes; j'ai réussi à en "dégoter" un assez grand nombre. "Mon" plus ancien date de 1868 (Mouhot, bien sûr).

Il ya aussi tous les compte rendus des travaux de restauration de La Conservation et de l'EFEO avant 1940 ; époque "bénie" pour les archéologues.

robin des bois - 26/04/2010 à 13:30
Aekreach a écrit



Un autre livre de Claude JACQUES et Michael FREEMAN ( éditions OLIZANE )
Avec 369 illustrations dont 360 en couleurs.

51U4vC9AGLL._SS500_.jpg



Salut Aekreach


Je pense que ton bouquin est le même - mais sans doute en version plus récente et améliorée, je l'espère - de "Angkor cité khmère"
- mêmes auteurs
- même maison d'édition OLIZANE
- et même nombre de photos d'illustrations !!!

(mais j'aime bien ce bouquin très pratique de format et facile à consulter )

SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 13:39
Non, je crois que c'est un livre différent. Il reprend certainement beaucoup du précédent mais j'ai lu des extraits sur internet et cela m'incite à me le procuer.
Si l'un de vous possède les deux, il peut comparer et nous dire s'il y a des différences notables.
Merci d'avance.

robin des bois - 26/04/2010 à 13:43
Sans le faire exprès je tomber sur ce lien !!


http://books.google.fr/books?id=7vTRq6i5tykC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=angkor+residence+des+dieux&source=bl&ots=-jXLDJi0ZA&sig=ljAjw3M7PzPbLo_ePktQubbTVXs&hl=fr&ei=hnvVS-3rGYensAbOr9kl&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBsQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false


on dirait que le bouquin de Aekreach (2001) y est entièrement numérisé !!!

Ai-je rêvé???

oui j'ai rêvé .. tout n'est pas consultable (y a pas le Ta Prohm : désolé !!

Edité le 26/04/2010 @ 13:48 par robin des bois

SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 14:09
J'ai fait la même démarche et subi la même déception

robin des bois - 26/04/2010 à 14:27
SPILAUCHEN a écrit

Merci pour toutes ces infos.

-1°: Je pense que j'achèterai le "Angkor - résidences des Dieux" à mon prochain passage à Siem Reap.(j'ai l'impression que c'est Thommanon en couverture ... Est-ce exact ?).

- 2° :j'aime bien :
Angkor et ses temples de T.Zéphir : peu de texte mais de très très belles photos
L'empire des rois Khmers, du même auteur (format poche)
Angkor La forêt de pierre de B.Dagens (format poche)

- 3°: Histoire d'Angkor de M.Giteau
Angkor Gloire, Chute et Résurrection de M.Tauriac.

- 4°: Ce que je guette surtout, ce sont des articles ou communications récents de spécialistes français ou étrangers permettant de lever le doute sur des zones d'ombre dans l'histoire du royaume Kmer.
Par exemple : quelle est la date de fin de règne d'Indravarman II (le successeur de Jayavarman VII) ? 1243 est à présent contestée !! Beau sujet, non ?

-5°: Un autre centre d'intérêt (pour moi passionnant, aussi) ce sont les vieux textes; j'ai réussi à en "dégoter" un assez grand nombre. "Mon" plus ancien date de 1868 (Mouhot, bien sûr).
.



Vos différents points que j'ai classés, par commodité de réponse :

- votre pt n° 1: "Thommanon, Thommanon" ! je découvre ce mot (heu là vous connaissez Angkor sur le bout des doigts, moi pas !!!).

Si nous parlons bien de la même photo sur la page de garde de " Angkor, vision de palais divins"(3 Apsaras), on la retrouve à l'intérieur dans une série de superbes photos sur Angkor Vat, avec cette légende :

"Apsaras du pavillon d'entrée de la ville d'Angkor Vat, entrée intermédiaire sud, côté est"


- votre pt n°2: d'accord avec vous, les 2 petits bouquins de la série "Découverte Gallimard" sont tout simplement remarquables .. et vu le prix, c'est par là qu'il faut commencer.
Je ne connais pas "Angkor et ses temples"

- votre pt n°3 : j'ai plusieurs bouquin de Madeleine GITEAU, sans compter qu'on retrouve souvent des participations écrites à des bouquins qu'elle n'a pas signés.

Je crois me souvenir que cette "Grande Dame " est décédée l'année dernière;

- votre point n°4 : parfait mais selon moi , vous oubliez une "filière époustouflante": celle des premières photos d'Angkor, par exemple

Emile GSELL.. séries de photos de 1866 ou 1873
Mission Louis DELAPORTE : séries de photos 1873 ou 1881
Mision Lucien FOURNEREAU, entre 1866 et 1888
MISSION Etienne AYMONIER, vers 1880
Firmin SALLES

etc etc .. mais sans oublier notre pote à Virgule et à moi , notre cher Adhémar LECLERE

Toutes ces photos sont visibles (???)

-sur RDV ou "visites" dans les "fonds" du Musée GUIMET , du CAOM d'AIX , du musée de la dentelle d'Alençon ... etc etc

- dans des bouquins généralement superbes mais très chers
dont :
°"Des photographes en Indochine "
° chez Marval et réunion des Musées nationaux
° ISBN 2-86234-311-0


- votre pt n°5 : vieux textes et EFEO :

" SVP : Où est donc passé notre Universitaire à "Bac+13 à la douzaine ", le sus-nommé Virgule?

Il roucoule au LAOS, peut-être ?




*** Pour terminer : mon " grand coup de coeur livresque " sur Angkor

"Angkor sérénité bouddhique"

° de Marc RIBOUD (et une participation écrite de Madeleine GITEAU, Jean BOISSELIER)

des photos en noir et blanc (dont celle, célèbre, de "l'ombre du soldat armé se projetant sur un bas-relief d'Angkor")

° Editions 1992 "Imprimerie nationale"

° ISBN : 2-11-081154-4






Edité le 26/04/2010 @ 14:41 par robin des bois

SPILAUCHEN - 26/04/2010 à 16:58
Parfait.
J'ai certainement faux pour Thommanon sur la couverture. Mais j'ai une excuse ... c'est un petit temple auquel on accède par la porte des Victoires d'Angkot Thom; il fait face à son fère "presque" jumeau : Chau Say Thevoda et sont tous deux de l'époque d'Angkor Vat (Suryavarman II)ce qui peut expliquer ma confusion !

Je crois que M.Giteau est décedée en 2005 (c'est ce que j'ai lu). Ses textes sont remarquables.

Je ne connais pas "VIRGULE" ... un POINT c'est tout ! Amusant, non ? Qui est-ce, à part être un membre de ce forum.

A propos de doc assez passionnante et un peu originale, je citerai les Cartes Postales anciennes.On y voit des choses étonnantes en faisant le tri (càd en éliminant tout ce qui touche aux expo. universelles et à Angkor en carton pâte !). L'adresse : http://cartes-postales.delcampe.net/list.php?lan...Country=net&cat=-2&searchInDescription=N

En tous cas, merci pour les réf. de doc. et de photos. Certaines sont nouvelles pour moi. Encore de belles heures de recherche en perspective.

robin des bois - 26/04/2010 à 20:21
SPILAUCHEN a écrit


A propos de doc assez passionnante et un peu originale, je citerai les Cartes Postales anciennes.On y voit des choses étonnantes en faisant le tri (càd en éliminant tout ce qui touche aux expo. universelles et à Angkor en carton pâte !). L'adresse : http://cartes-postales.delcampe.net/list.php?lan...Country=net&cat=-2&searchInDescription=N

En tous cas, merci pour les réf. de doc. et de photos. Certaines sont nouvelles pour moi. Encore de belles heures de recherche en perspective.


Merci pour le lien

- Si vous ne le connaissez pas déjà, vous avez donc celui-ci :

le CAOM, avec en particulier sa base "Ulysse " (mais y a plein d'autres "trucs")

- dont pour le Cambodge (et tous les autres pays de "l'ex-Indochine de Papa", ce lien

http://caom.archivesnationales.culture.gouv.fr/sdx/ulysse/index

° choisir simplement le pays, lancer aussitôt la recherche
° opter pour l'affichage "Mosaïques"
° à partir de la planche 6, vous avez les anciennes photos <Noir et blanc" d'Angkor

etc etc








Edité le 26/04/2010 @ 20:29 par robin des bois

robin des bois - 26/04/2010 à 20:45
SPILAUCHEN a écrit

Parfait.

A propos de doc assez passionnante et un peu originale, je citerai les Cartes Postales anciennes.On y voit des choses étonnantes en faisant le tri (càd en éliminant tout ce qui touche aux expo. universelles et à Angkor en carton pâte !). L'adresse : http://cartes-postales.delcampe.net/list.php?lan...Country=net&cat=-2&searchInDescription=N




Pour les cartes postales anciennes de l'Indochine (dont le Cambodge ),
connaissez-vous SVP "P.Dieulefils" ?

Sinon , c'est ici et çà vaut le détour :



http://www.pierre-dieulefils.com/PBCPPlayer.asp?ID=71706


( il faut notamment cliquer sur Album-photos , puis Cambodge ou autres pays ...)




Edité le 26/04/2010 @ 20:48 par robin des bois

Seun nmott - 26/04/2010 à 21:59
Lequel...:quoi:

20100426215652.jpg




robin des bois - 26/04/2010 à 22:14
Seun nmott a écrit

Lequel...:quoi:

20100426215652.jpg







avec ce lien sur cette même édition , vous avez un bout du texte numérisé sur le TA Prohm

dont la photo de la " bibliothèque" mais pas de la "maison du feu "

http://books.google.fr/books?id=YwTq5weaqCwC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=ISBN++2-+88086-347&source=bl&ots=ZNk2VWVBPM&sig=d1aGM1jmCsZBsBz85gypoUG0GZI&hl=fr&ei=c_LVS5XpA5vD-QaU9OmUDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCEQ6AEwBzgU#v=onepage&q&f=false

Nul n'est parfait !!!

Seun nmott - 26/04/2010 à 23:07
C'est une question de choix .. sais pas lequel, aller prendre..:lol: Car je ferai un tour chez Décite le WE prochain..

Pour le plaisir des yeux, voici les photos de thammanon et chaosay tévoda , prises l'été 2009.

Thammanon
thamnanon.jpg




Chaosay tévoda01

20100426223304.jpg

chaosay01.jpg

chaosay02.jpg

chaosay03.jpg


Chaosay m'a beaucoup plus impressionné, c'est pourquoi j'en avait plus que Thammanon. Ils sont, si on peut dire, face à face.








robin des bois - 27/04/2010 à 07:41


J'aime beaucoup l'Egypte ... j'aime beaucoup Angkor :

- l'Egypte nettement plus costaud et plus ancien...

- mais Angkor ... il y a un écrin de verdure incroyable et qui, à mon vais, pourrait être encore mieux mis en valeur, surtout que les Khmers sont d'excellents jardiniers (alors que l'Egypte : c'est le désert surtour des temples )...

L'ensemble de Chaosay Tevoda (connais pas) me parait en effet de toute beauté

- sur votre dernière photo : les sortes de "barres horizontales" (avec terminaison naga, je pense) ressemblent plutôt bien aux 2 poutres terminées en naga, qui supportent "l'arche du Feu" et sont portées sur les épaules des bonshommes khmers, dans la représentation sur le bas-relief d'Angkor Vat

SPILAUCHEN - 27/04/2010 à 09:15
Merci à RDB (pardon pour l'abréviation) pour ces réf. ; je vais naviguer.
Pour Sen nmott : on a failli se croiser sur ces 2 sites l'an dernier; j'y étais le 15/09.
Chau Say Tevoda est à la charge des Chinois pour la restauration.
Belles photos ... je les garde dans mon album.

Seun nmott - 27/04/2010 à 09:24
SPILAUCHEN a écrit

Merci à RDB (pardon pour l'abréviation) pour ces réf. ; je vais naviguer.
Pour Sen nmott : on a failli se croiser sur ces 2 sites l'an dernier; j'y étais le 15/09.
Chau Say Tevoda est à la charge des Chinois pour la restauration.
Belles photos ... je les garde dans mon album.


Franchement, oui. j'y étais le 20/08. :lol:

Je suis vraiment attiré par ce "prolongement qui se termine avec des nagas",
Que j'ai déjà vu à Banteay Samré, mais là bas y a pas de naga.



SPILAUCHEN - 27/04/2010 à 10:17
Bien sûr, c'est beau.
Attention cependant , j'ai lu que la terrasse à nagas de CSTevoda est un ajout tardif !!

Pour RDB : of course, je n'ai pas pu attendre avant de consulter vos sites.
Sur "Dieulefils" j'ai retrouvé certaines des cartes postales du site que je vous ai transmis; j'en ai trouvé cependant 2 ou 3 nouvelles. Merci
C'est beaucoup plus riche (avec qq petites erreurs sans gravité)sur Ulysse (une vingtaine de nouvelles vues ... en particulier - ceci peut faire sourire !! - une vue du petit tunnel d'écoulement des eaux usées dans l'angle Sud-Ouest d'Angkor Thom (Beng Thom) - très original !)

robin des bois - 27/04/2010 à 11:17
SPILAUCHEN a écrit

Bien sûr, c'est beau.
Attention cependant , j'ai lu que la terrasse à nagas de CSTevoda est un ajout tardif !!

Pour RDB : of course, je n'ai pas pu attendre avant de consulter vos sites.
Sur "Dieulefils" j'ai retrouvé certaines des cartes postales du site que je vous ai transmis; j'en ai trouvé cependant 2 ou 3 nouvelles. Merci
C'est beaucoup plus riche (avec qq petites erreurs sans gravité)sur Ulysse (une vingtaine de nouvelles vues ... en particulier - ceci peut faire sourire !! - une vue du petit tunnel d'écoulement des eaux usées dans l'angle Sud-Ouest d'Angkor Thom (Beng Thom) - très original !)




Je suppose que vous avez trouvé les" manips" sur Ulysse :

- non seulement pour aggrandir

- mais aussi pour avoir "la fiche signalétique de chaque photo" (auteur, localisation précise, circonstances..),


- Dieulefils, c'est le grand marchand de cartes postales de toute l'Indochine.

Un "fonds " pillé, archipillé ; mais maintenant, les héritiers de la" boite et de la marque" sont entrain de "verrouiller le système et défendre le label Dieulefils"...




SPILAUCHEN - 27/04/2010 à 11:27
Oui, merci j'ai pu faire toutes les manip utiles.
En général je les enregistre puis les corrige (luminosité ou rogner entre autres)sur la "gelerie de photos Windows". Ca marche très bien

virgule - 02/05/2010 à 00:38
robin des bois a écrit

- votre pt n°5 : vieux textes et EFEO :

" SVP : Où est donc passé notre Universitaire à "Bac+13 à la douzaine ", le sus-nommé Virgule?

Il roucoule au LAOS, peut-être ?



Tout a fait, je viens d'atterrir. J'ai été dans les anciens bastion pathet lao.

robin des bois - 02/05/2010 à 06:20
virgule a écrit

robin des bois a écrit

- votre pt n°5 : vieux textes et EFEO :

" SVP : Où est donc passé notre Universitaire à "Bac+13 à la douzaine ", le sus-nommé Virgule?

Il roucoule au LAOS, peut-être ?



Tout a fait, je viens d'atterrir. J'ai été dans les anciens bastion pathet lao.



Ah que je suis content.. et symboliquement un 1er mai !!
En ces temps de désespérance, c'est très fort comme message politique


Alors donc, t'as un p'tit gars qui t'attend .. "bien propre sur lui " et très sympa .. mais un petit peu trop costaud pour moi .
Heureusement qu'il y avait Seun nmott et Aekreach pour l'occuper





virgule - 02/05/2010 à 07:19
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
Je recherche les emplacements de plusieurs sites ou monuments (sans doute assez « ruinés »).

Prasat To : dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».

Prah Enkosei : la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !

Krol Romeas (l'enclos aux ??) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).

Wat Tang Tong : aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !

Si quelqu'un a croisé un ou plusieurs de ces sites … merci par avance pour les infos.


J'ai un prasat tor au nord-est du baray oriental, un kral romeas entre le prasat tor et bantey smaré (+ un autre au nord d'angkor thom). Rien sur Prah Enkosei ni Vat Tang Tong (source: : carte archeologique du cambodge, ed. EFEO Ministere de la culture et des beaux arts, 2007 - monument book)

virgule - 02/05/2010 à 07:28
eratum :

preah enkosei, a 1 km de la ville au nord (je pense pas que ce soit lui)

SPILAUCHEN - 02/05/2010 à 10:09
Bonjour Virgule (et pardon pour le mauvais jeu de mots que j'ai commis dans un post précédent). Avant de reprendre vos réponses, je passe un petit mot à RdB à propos de "un p'tit gars qui t'attend .. "bien propre sur lui " et très sympa" : le p'tit gars de plus de 70 ans vient de rajeunir brutalement ... quel bonheur ! En tous cas, pas vexé du tout, au contraire ; peut-être que mon âge n'est pas dans ma tête et que cela ne se voit pas trop dans "l'écrit".

Or donc (!!) à propos des temples :

- totalement d'accord, s'agissant de Krol Romeas et de Prasat To(r) cher au regretté G.Trouvé. Ce sont les emplacements que j'ai "définitivement" retenus.
- par contre, concernant Prah Enkosei et après qq hésitations et plusieurs recoupements, je persiste et signe ! "à mi chemin entre Siem Reap (carrefour N6) et le «Check Point» du Parc archéo., prendre à droite et traverser la rivière ; cité (sur la rive gauche de la rivière) par de Lajonquière «Inventaire descriptif des monuments du Cambodge» Tome 3 p.228 ; j'ai également plusieurs photos ; c'est un site de pratique religieuse contemporaine avec des vestiges d'un temple" . Bien sûr, je ne suis pas infaillible sur ce point comme sur tout le reste.
Au plaisir de discussions à venir. Cordialement.

virgule - 02/05/2010 à 10:46
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour Virgule (et pardon pour le mauvais jeu de mots que j'ai commis dans un post précédent). Avant de reprendre vos réponses, je passe un petit mot à RdB à propos de "un p'tit gars qui t'attend .. "bien propre sur lui " et très sympa" : le p'tit gars de plus de 70 ans vient de rajeunir brutalement ... quel bonheur ! En tous cas, pas vexé du tout, au contraire ; peut-être que mon âge n'est pas dans ma tête et que cela ne se voit pas trop dans "l'écrit".


si tu crois que t'es le premier à faire cette vanne .... :sygus:

SPILAUCHEN a écrit

Or donc (!!) à propos des temples :

- totalement d'accord, s'agissant de Krol Romeas et de Prasat To(r) cher au regretté G.Trouvé. Ce sont les emplacements que j'ai "définitivement" retenus.
- par contre, concernant Prah Enkosei et après qq hésitations et plusieurs recoupements, je persiste et signe ! "à mi chemin entre Siem Reap (carrefour N6) et le «Check Point» du Parc archéo., prendre à droite et traverser la rivière ; cité (sur la rive gauche de la rivière) par de Lajonquière «Inventaire descriptif des monuments du Cambodge» Tome 3 p.228 ; j'ai également plusieurs photos ; c'est un site de pratique religieuse contemporaine avec des vestiges d'un temple" . Bien sûr, je ne suis pas infaillible sur ce point comme sur tout le reste.
Au plaisir de discussions à venir. Cordialement.


Si Prah Enkosei est a mi-chemin entre siem reap et l'entrée du parc, c'est celui que j'indique. Mais c'est loin d'etre a une centaine de metre de P. To(r) et du baray!

Edité le 02/05/2010 @ 10:47 AM par virgule

virgule - 02/05/2010 à 10:48
robin des bois a écrit

Ah que je suis content.. et symboliquement un 1er mai !!
En ces temps de désespérance, c'est très fort comme message politique


Tu me prendrait pas pour un Guru politique des fois??

SPILAUCHEN - 02/05/2010 à 11:19
"Si Prah Enkosei est a mi-chemin entre siem reap et l'entrée du parc, c'est celui que j'indique. Mais c'est loin d'etre a une centaine de metre de P. To(r) et du baray!"

Bien sûr ; cela faisait partie des incohérences que j'avais détectées au début de ma recherche sur l'emplacement de ce site.
Je crois qu'à présent c'est clair et je vais m'attaquer à d'autres sujets.

Je lance donc une nouvelle bouteille à la mer, vers l'amiral (of course), entre autres.
Je voudrais savoir si l'on doit dire (et écrire, surtout) PREAH ou PRAH. Mes connaissances en sanskrit, khmer ancien ou moderne sont très faibles; or je recontre les 2 orthographes sous des plumes variées et, à priori, compétentes sur l'épigraphie khmère. Je pencherais pour Prah mais sans certitude ni argument très puissant.


robin des bois - 02/05/2010 à 12:18
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour Virgule (et pardon pour le mauvais jeu de mots que j'ai commis dans un post précédent).
Avant de reprendre vos réponses, je passe un petit mot à RdB à propos de "un p'tit gars qui t'attend .. "bien propre sur lui " et très sympa" : le p'tit gars de plus de 70 ans vient de rajeunir brutalement ... quel bonheur ! En tous cas, pas vexé du tout, au contraire ; peut-être que mon âge n'est pas dans ma tête et que cela ne se voit pas trop dans "l'écrit".




Quelle surprise .. donc on est de la "classe probablement".

Virgule ne peut être que notre "fils spirituel " (voire notre "petit-fils ")....; ce qui peut contribuer à expliquer -mais non excuser - ses nombreuses "fotes d'ortograf" .

Je compte sur vous pour m'aider à le remettre dans le droit chemin !


SPILAUCHEN - 03/05/2010 à 09:38
Classe 39 (c'est pas bien gai, mon pauvre ami !!). Ma surprise est identique !
Attention, on n'est pas à l'abri des fautes d'orthographe !!

Je profite de l'occasion pour poser une deuxième question : quelqu'un connaît-il l'association :"Les Amis d'Angkor" ? : siège - bulletin - site WEB ... (J'ai quelques informations disparates, la concernant).

robin des bois - 03/05/2010 à 10:28
SPILAUCHEN a écrit

Classe 39 (c'est pas bien gai, mon pauvre ami !!). Ma surprise est identique !
Attention, on n'est pas à l'abri des fautes d'orthographe !!

Je profite de l'occasion pour poser une deuxième question : quelqu'un connaît-il l'association :"Les Amis d'Angkor" ? : siège - bulletin - site WEB ... (J'ai quelques informations disparates, la concernant).




"C'est bien celà, oui " d'avant-guerre donc


A l'intention de Virgule

Entrain de lire un bouquin de SALAN (dit le "Chinois"... et pour cause, 30 ans dans le coin !!), "chiné" sur les quais de la Seine

"Indochine rouge- Le message d'HO CHI MINH ", paru en 75 aux Presses de la Cité

Finalement très très intéressant, et fort bien documenté (il parait qu'il était copain avec SIHANOUK, HCM, GIAP and Co, bien avant 46 ; et il parlait très très bien le Siam(sic) et le laotien)

Ce gars-là a publié en 1933, à l'imprimerie de l'Extrême Orient à Hanoï :

[ Manuel de lecture en langue "lue" et "youne" à l'usage des écoles de pagode du Haut-Laos
]



ps : Je ne retrouve pas les coordonnées du bouquin sur GOOGLE, ni ISBN.
D'après toi, c'est quoi cette appellation [ langues "lue" et "youne" du Haut Laos] SVP ?








Edité le 03/05/2010 @ 10:36 par robin des bois

virgule - 03/05/2010 à 11:32
robin des bois a écrit

"C'est bien celà, oui " d'avant-guerre donc


A l'intention de Virgule

Entrain de lire un bouquin de SALAN (dit le "Chinois"... et pour cause, 30 ans dans le coin !!), "chiné" sur les quais de la Seine

"Indochine rouge- Le message d'HO CHI MINH ", paru en 75 aux Presses de la Cité

Finalement très très intéressant, et fort bien documenté (il parait qu'il était copain avec SIHANOUK, HCM, GIAP and Co, bien avant 46 ; et il parlait très très bien le Siam(sic) et le laotien)

Ce gars-là a publié en 1933, à l'imprimerie de l'Extrême Orient à Hanoï :

[ Manuel de lecture en langue "lue" et "youne" à l'usage des écoles de pagode du Haut-Laos
]



ps : Je ne retrouve pas les coordonnées du bouquin sur GOOGLE, ni ISBN.
D'après toi, c'est quoi cette appellation [ langues "lue" et "youne" du Haut Laos] SVP ?


Je pense que tu confond : c'est lue et yuan, et non youne (dans le sens yavana du terme).

Ces deux appellations sont des sous-gpes tay, les yuan étant plus, si ma mémoire est bonne, dans les zones dépendante du Lane Na (Chang Mai) que des Sip Song Pane Na (nord laos - muang sing). Par contre, cette dernière est une zone Tay Lü.

Dans les sous gpes Tay :
- Tay noir (Dam) : nord et nord est du laos, ouest vietnamien
- Tay blanc (Khao) : dien bien phu
- Tay rouge (Deng) : nord laos - sud chinois ?
- Tay Neau : nord laos - sud chinois
- Tay Lü : nord laos - sud chinois ?
- Tay Yuan : nord thailandais - sud chinois ?
- Lao : laos et thailande (Issan)
- Siamois : centre thailande
- Shan : est birman

Il doit en manquer.

virgule - 03/05/2010 à 11:35
erratum : effectivement, dans certains ouvrages, on trouve youne et non yuan (et de mémoire, j'avais deja du le noter dans je ne sais plus quel bouquin). Mais il s'agit bien de tay et non de viet.

robin des bois - 03/05/2010 à 11:57
virgule a écrit

erratum : effectivement, dans certains ouvrages, on trouve youne et non yuan (et de mémoire, j'avais deja du le noter dans je ne sais plus quel bouquin). Mais il s'agit bien de tay et non de viet.



Le titre du manuel que j'ai indiqué,tiré de la page "Du même auteur aux presses de la Cité" emploi les mots "lue" et "youne", chacun encadré de guillemets

dan,s la foulée, tTrouvé tout à fait par hasard ce lien ..encore non exploré !!

http://www.culture.fr/recherche/?typeSearch=coll...eText=Angkor%20Vat&portal_type=CLT_Site_Note

je ne sais donc pas ce que çà vaut .. mais !!!

SPILAUCHEN - 03/05/2010 à 14:32
Quelques photos anciennes intéressantes mais elles sont , sauf erreur, presque toutes dans Ulysse.

virgule - 03/05/2010 à 17:44
robin des bois a écrit

Le titre du manuel que j'ai indiqué,tiré de la page "Du même auteur aux presses de la Cité" emploi les mots "lue" et "youne", chacun encadré de guillemets


Je reste sur mon interpretation : ce sont deux gpes tay. Rien a voir avec les viets.

robin des bois - 03/05/2010 à 17:49
virgule a écrit

robin des bois a écrit

Le titre du manuel que j'ai indiqué,tiré de la page "Du même auteur aux presses de la Cité" emploi les mots "lue" et "youne", chacun encadré de guillemets




Je reste sur mon interprétation : ce sont deux gpes tay. Rien a voir avec les viets.



Mais je te crois Virgule : çà me parait tout a fait vraisemblable ...

Le haut Laos? çà doit faire partie du Triangle d'or ???

T'as vu des belles choses là-bas svp ?

J'aimerais y aller dans ce pays



Edité le 03/05/2010 @ 18:00 par robin des bois

virgule - 21/05/2010 à 22:53
robin des bois a écrit

Ce gars-là a publié en 1933, à l'imprimerie de l'Extrême Orient à Hanoï :

[ Manuel de lecture en langue "lue" et "youne" à l'usage des écoles de pagode du Haut-Laos
]



ps : Je ne retrouve pas les coordonnées du bouquin sur GOOGLE, ni ISBN.
D'après toi, c'est quoi cette appellation [ langues "lue" et "youne" du Haut Laos] SVP ?


Alors,

e21809.jpg

TRAVELS IN LAOS : The Fate of the Sip Song Pana and Muong Sing (1894-1896)
par Lefèvre, Emile, Ed. White Lotus.

p. 95 (chap. From Muang Sing to Luang Prabang)

"I pass a village, Ban Mai, inhabited by Youn, a sort of laotien interbred with Lu"

Seun nmott - 25/05/2010 à 11:06
Je viens de recevoir "Ancient Angkor" de MF et CJ(en anglais), puis "AngKor de Marilia Albanaise(chez Nat Géo).
Qu'est ce vous en pensez?

SPILAUCHEN - 25/05/2010 à 11:44
Bonjour,
J'ai le livre de Marilia. Je le trouve très bien fait pour un simple guide.
Je ne possède pas l'autre.
Cdt

Je viens de recevoir "Ancient Angkor" de MF et CJ(en anglais), puis "AngKor de Marilia Albanaise(chez Nat Géo).
Qu'est ce vous en pensez?


Seun nmott - 26/05/2010 à 16:09
SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
J'ai le livre de Marilia. Je le trouve très bien fait pour un simple guide.
Je ne possède pas l'autre.
Cdt

Je viens de recevoir "Ancient Angkor" de MF et CJ(en anglais), puis "AngKor de Marilia Albanaise(chez Nat Géo).
Qu'est ce vous en pensez?




Merci.