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19/04/2010 @ 12:01

Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Bonjour,
Je recherche les emplacements de plusieurs sites ou monuments (sans doute assez « ruinés »).

Prasat To : dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».

Prah Enkosei : la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !

Krol Romeas (l'enclos aux ??) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).

Wat Tang Tong : aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !

Si quelqu'un a croisé un ou plusieurs de ces sites … merci par avance pour les infos.

#73687

19/04/2010 @ 13:04

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
Je recherche les emplacements de plusieurs sites ou monuments (sans doute assez « ruinés »).

Prasat To : dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».

Prah Enkosei : la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !

Krol Romeas (l'enclos aux rhinoceros ) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).

Wat Tang Tong : aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !

Si quelqu'un a croisé un ou plusieurs de ces sites … merci par avance pour les infos.

Prasat To ? ou pithau ? ou prasat top :quoi:

Krol romeas

Ce sera Bang bruno qui pourra vous aider... :sourire:

Quand à wat Tang tong ou taing tung :quoi:

Edité le 19/04/2010 @ 14:17 par Seun nmott

#73688

19/04/2010 @ 13:56

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Bonjour et merci beaucoup pour votre mail. Malheureusement je suis toujours dans le "brouillard" ! A propos de Krol Romeas je confirme le doute car je viens de découvrir une info complémentaire :"Krol Romeas is located on the eastern edge of the East Baray which was built in the late 9th century AD. (APSARA 2006)" ... à suivre ! Pour Wat Tang Tong, je vais continuer à chercher avec des orthographes variées ! Pour Prasat To, vous évoquez Pithai ou Prasat Top !Je n'ai jamais entendu parler de ces 2 noms. D'où viennent-t-ils ?
Encore une question : pouvez-vous m'indiquer d'où viennent vos plans. J'en possède de très nombreux mais n'y figurent pas souvent: Prasat Leak Neang (votre 3ème plan) ou Prasat Pithu (qui s'appelait Prasat Phtu, il y a un siècle) ou encore Prasat Tonle Snguot ?

Je précise qu'après avoir visité,à 2 reprises, les "grands classiques", je m'intéresse aux "petits oubliés".
A+ peut-être

#73689

19/04/2010 @ 14:12

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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SPILAUCHEN a écrit

Bonjour et merci beaucoup pour votre mail. Malheureusement je suis toujours dans le "brouillard" ! A propos de Krol Romeas je confirme le doute car je viens de découvrir une info complémentaire :"Krol Romeas is located on the eastern edge of the East Baray which was built in the late 9th century AD. (APSARA 2006)" ... à suivre ! Pour Wat Tang Tong, je vais continuer à chercher avec des orthographes variées ! Pour Prasat To, vous évoquez Pithai ou Prasat Top !Je n'ai jamais entendu parler de ces 2 noms. D'où viennent-t-ils ?
Encore une question : pouvez-vous m'indiquer d'où viennent vos plans. J'en possède de très nombreux mais n'y figurent pas souvent: Prasat Leak Neang (votre 3ème plan) ou Prasat Pithu (qui s'appelait Prasat Phtu, il y a un siècle) ou encore Prasat Tonle Snguot ?

Je précise qu'après avoir visité,à 2 reprises, les "grands classiques", je m'intéresse aux "petits oubliés".
A+ peut-être

Voici le site d'où ..
http://angkor.wat.online.fr/

Prasat Tonle Snguot

Prasat Leak Neang

#73690

19/04/2010 @ 14:13

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Re !
Je reviens vers vous à propos de Prasat To : il s'agissait de l'appellation de "de Lajonqière" en 1911, qui le situait au NE du Baray oriental. J'ai trouvé un très long article de G.Trouvé (1935) qui le situe au même endroit et l'appelle Prasat Tor.Il s'agit d'un aticle de 15 p. avec photos (libre accès) dont je vous donnerai les réf. si celà vous intéresse.
Il ne s'agit donc pas de Prasat Top (ici, je rectifie ce que j'ai dit, je connais Prasat Top, au sud de Pré Rup).

#73691

19/04/2010 @ 14:23

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Je suis stupide .... j'avais l'adresse Web de "ANGKOR - la cite perdue des rois khmers" dans mes favoris (il faut dire que j'en ai beaucoup ... peut-être trop). Merci tout de même.

#73692

19/04/2010 @ 14:26

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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SPILAUCHEN a écrit

Re !
Je reviens vers vous à propos de Prasat To : il s'agissait de l'appellation de "de Lajonqière" en 1911, qui le situait au NE du Baray oriental. J'ai trouvé un très long article de G.Trouvé (1935) qui le situe au même endroit et l'appelle Prasat Tor.Il s'agit d'un aticle de 15 p. avec photos (libre accès) dont je vous donnerai les réf. si celà vous intéresse.
Il ne s'agit donc pas de Prasat Top (ici, je rectifie ce que j'ai dit, je connais Prasat Top, au sud de Pré Rup).

La jonquière .. jonque .. en khmer c'est Touk sampeuv( grande jonque)

Il y a donc une erreur d'appellation : TO ou Touk :sourire:

De Rien

Edité le 19/04/2010 @ 15:28 par Seun nmott

#73693

20/04/2010 @ 08:11

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

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Bonjour à vous

Ouah les spécialistes : on est dans "la cour des grands "

Celà me donne l'occasion de "partir en chasse " pour le fun et le divertissement.

Ai trouvé les quelques indications suivantes ,
- à partir de la liste donnée par SPILAUCHEN
- et à partir d'une carte figurant sur une double page (pages 25 et 26) du bouquin
"Angkor - Passé,Présent et Avenir ",
édité par APSARA et l' UNESCO en 1997 (au cas où vous l'auriez)

° Prasat To :( dans son Inventaire descriptif des monuments du Cambodge (1911 !!) Tome 3, E. Lunet de Lajonquière le situe « vers l'angle NE du Baray oriental ».)

Prasat TO figure sur cette carte , très exactement dans l'angle Nord-Est du Baray Oriental, sous la forme d'un petit rectangle vertical accolé aux 2 lignes formant la limite de ce baray (le petit côté supérieur du rectangle de Prasat TO se confondant avec la limite horizontale Nord du Baray, le grand côté est de Prasat TO se confondant avec la limite verticale Est du baray

° Prah Enkosei :( la même source le place « à une centaine de mètres du précédent » !)

aucune trace sur la carte

° Krol Romeas 'enclos aux ??) : toujours la même source le situe « à 200m au nord de Banteay Samre » alors que des sources plus récentes (!!) le place au NE d'Angkor Thom (tantôt prés de la route qui mène à Prah Khan, tantôt plus au NE, près de Banteay Prei !). Il y a, peut-être 2 enclos distincts (1 pour les éléphants et 1 pour les rhinos … je plaisante !).)

KROL ROMEAS figure sur cette carte : l'emplacement correspond globalement a votre 2eme hypothèse

Que je vous explique au cas où vous auriez un GPS : vous suivez le prolongement de la RN 29 (du Sud au nord) - après Seam REAP ; vous contournez Angkor Vat par son côté ouest, le Bayon, toujours tout droit .
La route fait alors un angle de 90° vers la droite : c'est là
(a la même hauteur, il y a Pr.Tonlé Snguot, qui est sur la gauche de la route , et pas très loin Pr Prei (au N.E de Krol ROmeas )

° Wat Tang Tong : [ aucune info à son sujet si ce n'est une photo, dont la légende le place (à ma surprise) dans Angkor Thom !]

Aucune trace sur la carte

ps :à tout hasard, je note la présence de 2 "Pr.PITHU"

Pour le reste, je "donne procuration" à Seun nmot

Edité le 20/04/2010 @ 09:19 par robin des bois

#73705

20/04/2010 @ 08:39

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Bonjour Robin des Bois et merci beaucoup pour votre mail (détaillé et documenté).
Je vais étudier toutes ces infos et vous donner mes réactions.
Je ne possède pas ce livre APSARA/UNESCO (savez-vous où se le procurer ?) mais ces deux organismes et leurs doc. sont souvent mes références (avec le BEFEO) dans mes "recherches".
Je ne sais pas si c'est "la cour des grands" mais c'est (pour moi, c'est certain) peut-être la cour des passionnés.
J'avais l'intention de créer un forum des passionnés d'Angkor et des environs (monuments, civilisation khmère ...)(j'ai mille autres questions, un peu pointues !!)mais je n'ai pas encore trouvé d'autres passionnés !! Peut-être que mon message sera entendu sur ce site.
Bonjour aussi à Seun nmot, bien sûr.

#73707

20/04/2010 @ 08:56

Re : Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

Grand sage

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Lieu de résidence 44000 Nantes

SPILAUCHEN a écrit

Bonjour Robin des Bois et merci beaucoup pour votre mail (détaillé et documenté).
Je vais étudier toutes ces infos et vous donner mes réactions.
Je ne possède pas ce livre APSARA/UNESCO (savez-vous où se le procurer ?) mais ces deux organismes et leurs doc. sont souvent mes références (avec le BEFEO) dans mes "recherches".
Je ne sais pas si c'est "la cour des grands" mais c'est (pour moi, c'est certain) peut-être la cour des passionnés.
J'avais l'intention de créer un forum des passionnés d'Angkor et des environs (monuments, civilisation khmère ...)(j'ai mille autres questions, un peu pointues !!)mais je n'ai pas encore trouvé d'autres passionnés !! Peut-être que mon message sera entendu sur ce site.
Bonjour aussi à Seun nmot, bien sûr.

* Acheté ce bouquin à Phnom Penh m^me, il ya 10 ans dans une petite librairie que je situerais dans le prolongement du Bd (Monivong???) ??,celui de l'ambassade de France)mais au-dessous de l'esplanade de la gare, pas très loin du Marché central !!!

* Le petit père "Claude JACQUES" ignore superbement tous ces lieux-dits dans les différents bouquins que j'ai de lui...

sauf KROL ROMEAS parce qu'il y avait un temple et que l'on y a retrouvé plusieurs fragments importants de la fameuse statue de "Jayavarman VII en méditation" (fin XII-début XIIIe), qui est au Musée national de PP

#73708

20/04/2010 @ 10:21

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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Eh! c'est grâce au forum que j'ai ce site "angkorwat on line... :sourire:

C'est vrai qu'on parle moins des petits temples.. Lors de mes passages dans le site d'Angkor j'ai essayé de visiter ces petits temples..sans trop ... :quoi:

C'est pourquoi je me suis tourné vers les arbres d'Angkor.

Pour Krol romeas, krol= étable, romeas = rhinocéros. le pays khmer est réputé de pays des éléphants, l'étable rhinocéros?
Pourtant il y bien un Krol ko(étable de bœuf au nord de Neak Poine(les nagas qui s'attachent).

Quand à Prasat Tang tong. Je pense que :
Tang c'est peut être taing = exposer ou élever. Tung = drapeau ou fanion.
Quand il s'agit de wat(pagode) il y a toujours les drapeaux soit du bouddhisme, soit le drapeau de crocodile.( tung krâpeu)

En voici en photo

tung sassna(religion)

Est ce que c'est une première pagode bouddhiste? ...

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#73710

20/04/2010 @ 17:45

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Bonjour,
Je me rends compte que j'ai posé trop de questions en même temps.
Alors je vais plutôt procéder en série !

Quid de Prasat To – Prasat Tor – Prasat Top ?

Après nos discussions et un certain nombre de recoupements (APSARA – UNESCO – EFEO …), il me semble que :
1 Prasat To = Prasat Tor = 3 tours en latérite situées (tout le confirme) à l'angle NE du Baray oriental (la carte que possède Robin des Bois le confirme).
Je lui pose simplement une question : d'après ce qu'il dit « petit côté … grand côté … N-E etc » et en refaisant un petit schéma, il semble que Prasat To , sur son plan, soit à l'intérieur du Baray ! Alors, de 2 choses l'une : ou bien il a été construit avant la réalisation du Baray et il a eu « les pieds dans l'eau » pendant qq temps; ou bien il a été construit après l'assèchement du Baray (j'en ignore la date !) mais cela me semble peu probable ! Ancune des 2 possibilités ne me plait beaucoup.
Je pencherais fortement pour la position donnée par G.Trouvé en 1935 (BEFEO -Bulletin de l'EFEO – 1935 – pp 207 à 232 -consultable sur le site PERSEE) qui parle d'un terre-plein et d'un emplacement sur la digue du Baray. Son texte n'est cependant pas limpide.
Il n'y a cependant aucun doute, il s'agit bien d'un seul et même temple. Son article contient des photos N et B de 1935 et j'ai trouvé (sans jeu de mots) une photo couleur récente (2007) (http://www.panoramio.com/user/1549852).
Quoiqu'il en soit, j'irai voir en septembre …. d'autant plus volontiers qu'à proximité semble se situer les vestiges d'un superbe pont à 6 arches : Span Tor.

2 Prasat Top semble n'avoir rien à voir avec le précédent.
APSARA me paraît formel.
Il y a 2 Prasat Top, tous deux à l'intérieur d'Angkor Thom.
Prasat Top Ouest est dans le quart Sud-Ouest; il s'agit du 486 bien connu !!
Prasat Top Est est dans le quart Nord-Est ; il s'agit du 487 = Mangalartha !
Avec photos, descriptifs et historique.

Malheureusement, l'UNESCO dans son inventaire des monuments inscrits sur la liste du patrimone mondial cite Prasat Top (et Prasat Top 2 !!!) à l'Est d'Angkor Thom sans plus de précision.
C.Jacques (et d'autres) le placent effectivement au Sud de Pre Rup.

Alors qui croire ? Je pense qu'il y a bien 3 temples (ou leurs restes) , mais quels noms leur donner ?

AU SECOURS !! Ah si Jayavarman VII pouvait revenir !

#73714

20/04/2010 @ 18:28

Re : Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

Grand sage

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SPILAUCHEN a écrit

Bonjour,
Je me rends compte que j'ai posé trop de questions en même temps.
Alors je vais plutôt procéder en série !

Quid de Prasat To – Prasat Tor – Prasat Top ?

Après nos discussions et un certain nombre de recoupements (APSARA – UNESCO – EFEO …), il me semble que :
- 1 Prasat To
(= Prasat Tor = 3 tours en latérite situées (tout le confirme) à l'angle NE du Baray oriental (la carte que possède Robin des Bois le confirme).
Je lui pose simplement une question : d'après ce qu'il dit « petit côté … grand côté … N-E etc » et en refaisant un petit schéma, il semble que Prasat To , sur son plan, soit à l'intérieur du Baray !

Oui , sur le plan indiqué de APSARA , Prasat TO est bien dans l'angle NE à l'intérieur du Baray .

Mais le peu que je connaisse de l'histoire des barays me fait penser au Tonlé SAP : il devait bien y avoir une période de basses et de hautes eaux..en fonction des pluies.
Par ailleurs, je suis convaincu que tous les barays ont fait l'objet de travaux pratiquement en continu et n'ont donc pas eu toujours les mêmes dimensions, selon les périodes de l'histoire khmère ..
Et m^me avant l'Occidental et l'Oriental, il y en a eu d'autres , dont:
- 2 je crois juste au-dessous de l'Oriental
- et 1 du côté de Roluos , le 1er je crois
( mais la flemme de relire tout çà !!!)

*

SPILAUCHEN a écrit

2 Prasat Top
([i]semble n'avoir rien à voir avec le précédent.
APSARA me paraît formel.
Il y a 2 Prasat Top, tous deux à l'intérieur d'Angkor Thom.
Prasat Top Ouest est dans le quart Sud-Ouest; il s'agit du 486 bien connu !!
Prasat Top Est est dans le quart Nord-Est ; il s'agit du 487 = Mangalartha !
Avec photos, descriptifs et historique.

Malheureusement, l'UNESCO dans son inventaire des monuments inscrits sur la liste du patrimone mondial cite Prasat Top (et Prasat Top 2 !!!) à l'Est d'Angkor Thom sans plus de précision.
C.Jacques (et d'autres) le placent effectivement au Sud de Pre Rup.
!

[/i]

Sur la carte APSARA, Prasat TOP figure bien au dessous de Pré RUP, pratiquement au dessous d'un virage à 90°d'une route venant de Kuticvara (???) et allant au Mébon oriental

Je n'en vois pas d'autre notamment dans le carré d'Angkor TOM

Edité le 20/04/2010 @ 19:35 par robin des bois

#73715

20/04/2010 @ 18:58

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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#73716

21/04/2010 @ 08:37

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Oui, c'est exact.
A ma connaissance, le premier Baray (tout au moins dans la "zone" fût (aujourd'hui, à sec) celui de la capitale Hariharalaya ou Baray de Lolei, également nommé Indratataka.

Voila au moins un point sur lequel il n'y a pas beaucoup de doutes.

Pour clore (provisoirement) le sujet "Prasat Top", j'ai trouvé une autre réf. qui cite les 486 et 487 comme 2 Prasat Top, Est et Ouest. Cependant, je me méfie, comme de la peste, de la multiplication des réf. qui donnent des résultats identiques, tant est grande l'habitude de reprendre à son compte les positions des autres !!
Je considère, aujourd'hui, qu'il y a 1 Prasat Top au Sud de Pre Rup et 2 Prasat (486 et 487)intra-muros, que certains intitulent Prasat Top Ouest et Prasat Top Est.

Je vais continuer à examiner les autres points que vous avez évoqué dans un mail antérieur.
Bonne journée.

#73722

21/04/2010 @ 09:40

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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PITHU !

Tout le monde connaît Prah (ou Preah) Pithu et ses temples T-U-V-X-Y dans le quart NE d'Angkor Thom.
OK

A présent, sur le plan transmis par Seun nmott, figure Prasat Pithu au Nord de Prah Khan et à l'Ouest de Prasat Prei. Ce prasat est absent de beaucoup d'ouvrages et de plans (il est peut-être sur celui que possède Robin des Bois).
Je l'ai retrouvé par ailleurs avec une photo (pas de confusion possible avec Prah Pithu.
Il semble s'agir d'une Dharmasala (Maison de Feu, je crois) comme il en existait tant sur les routes du royaume (en particulier sur la route d'Angkor à Phimai, en Thailande) et aussi en particulier comme la splendide et si bien restaurée Maison du feu dans l'enceinte de Prah Khan.

Est-on d'accord sur ce "post" ?

PS : ne pas hésiter à me dire si "je lasse un peu les lecteurs" :nono:

#73723

21/04/2010 @ 11:16

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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Il semble s'agir d'une Dharmasala (Maison de Feu, je crois) comme il en existait tant sur les routes du royaume (en particulier sur la route d'Angkor à Phimai, en Thailande) et aussi en particulier comme la splendide et si bien restaurée Maison du feu dans l'enceinte de Prah Khan.

Dharmasala, à mon avis ce n'est pas une maison de feu.

Sala = un lieu , un endroit, une salle
Dharma = moral, prière, vertu, piété, doctrine, bien, bon

D'où Dharmasala est un lieu de repos, de soin....(une chapelle?)
Comme Jayavarman VII a fait construire un millier de ce genre de lieu pour soigner sa population, du Cambodge en Thaïlande, Il y a donc une multitude de Prasat Pithu( vithou ou pithou = homme instruit)
Là suis bien d'accord

Prasat ou prahsat= temple
Prasat Preah Khan = Temple Preah Khan

Prasat To , Je pense To = deuxième
...> Dharmasala 1 et Dhamasala 2... Le temps passe et on ne retient que To :quoi:

D'où confusion To et Top...

Il me semble que Prasat Preah Khan est l'hôpital principal de la cité, et Prasat Neak Poan y est le laboratoire pharmaceutique.

Personnellement je vous dis :bon:

, bien que ça fait un peu mal au crâne, mais c'est très enrichissant.
Il y en a qui aime bien ça...

#73724

21/04/2010 @ 11:55

Re : Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

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SPILAUCHEN a écrit

PITHU !

- Point n°1°: (A présent, sur le plan transmis par Seun nmott, figure Prasat Pithu au Nord de Prah Khan et à l'Ouest de Prasat Prei. Ce prasat est absent de beaucoup d'ouvrages et de plans (il est peut-être sur celui que possède Robin des Bois).
Je l'ai retrouvé par ailleurs avec une photo (pas de confusion possible avec Prah Pithu.

-point n°2 : (PS : ne pas hésiter à me dire si "je lasse un peu les lecteurs" )

En préambule , j'espère que les "Gugusses d'APSARA", qui ont établi la double carte du bouquin "Angkor" savaient de quoi ils parlaient, parce que autrement j'ai pas fini de répercuter allègrement des "c****s" en toute bonne foi, vu que je n'ai mis les pieds à Angkor que pendant 3 jours en tout et pour tout !!!

Ceci dit :

-sur le point 1: soyons précis .

Sur la carte APSARA figurent 2 "PITHU" :

- un écrit en assez petit - exactement "Pr.Pithu"
Situé tout en haut de la carte APSARA , il se trouve au même niveau
. que "Banteay Prei", situé nettement à sa droite
. et que "Pr Bantay Thom" , situé lui nettement à sa gauche

- un autre écrit exactement "Préah Pithu" et en plus gros caractères

Il est situé au dessous de "Krol Roméas" dont nous avons déjà parlé,
et très très près de "Khléang N."(vers l'angle N.N-E de ce site)
donc presque en face du palais royal, de l'autre côté de la route

- sur votre point 2 :le forum K-N est comme un "Self "..
Chacun apporte son plateau et se sert

Pour ceux qui n'ont pas faim, ils passent directement à la séquence People, Karaoké, voire Bourses et Placements, Valises et voyages etc etc !!!

Et c'est très bien ainsi !!!

Edité le 21/04/2010 @ 13:00 par robin des bois

#73726

21/04/2010 @ 13:47

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Aekreach

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Je viens juste de survoler l'endroit où se trouve l'ensemble des temples Preah Pithu

Preah Pithu

Edité le 21/04/2010 @ 14:49 par Aekreach

#73727

21/04/2010 @ 14:13

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Aekreach

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Cartes interactives des sites archéologiques khmers :

http://www.site-archeologique-khmer.org/core/cam...;sortby=Nom_retenu_fr&mode=ASC&offset=20

#73728

21/04/2010 @ 15:31

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

SPILAUCHEN

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Merci pour leurs "posts" aux très nobles "membre honorable" et "modérateurs" de la part d'un modeste "rookie" !!
Je vais tenter de répondre à vous trois.

Pour Seun nmott : j'ai bien noté votre traduction de Dharmasala; je vais travailler le sujet mais je crois que les Maison de (ou du) feu étaient des points de repos, voire de soins. Je crois donc que l'on parle de la même chose. Je ne suis sûr de rien ... à suivre.
Par contre je ne suis pas d'accord avec :"Il me semble que Prasat Preah Khan est l'hôpital principal de la cité, et Prasat Neak Poan y est le laboratoire pharmaceutique".Je ne vois pas ce qui indique que le prasat de Prah Khan soit un hôpital, ni que Neak Pean ,dont les eaux auraient eu des propriétés curatives, c'est vrai, en soit le "laboratoire pharmaceutique". Par ailleurs, au centre, il s'agit d'un petit sanctuaire (charmant d'ailleurs !) mais ce n'est pas un prasat.
Je suis bien sûr ouvert à la discussion.

Pour Robin des Bois : accord total avec ce que vous écrivez à propos de Pithu. Hors les murs, au Nord, il s'agit de Prasat Pithu (qu'on a le droit d'écrire Pr.Pithu !!). Près du Kleang Nord, il s'agit des 5 Prah Pithu.
Tout me semble clair sur ce sujet. Vous citez à nouveau Krol Romeas .... on y reviendra car je suis convaicu qu'il y en a plusieurs (au moins deux), dans la zone.

Pour Aekreach (bienvenue dans notre discussion .... je suis le seul coupable !!!) :
Merci pour les 3 vues.
Je suppose que la première vient de Google Earth. Un simple petit détail : sur cette vue figure une petite croix. Elle est pratiquement en face de l'escalier principal de la Terrasse des Eléphants. Je pense qu'on est bien d'accord : les Prah Pithu se trouvent au NNE de ce point, dans l'axe de la chaussée de Tep Pranam.
Pour les deux photos pouvez-vous confirmer l'avis que j'ai, qu'il s'agit des temples U et X ?

A+ j'espère et bonne fin de journée.

#73729

21/04/2010 @ 18:01

Re : Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

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Seun nmott a écrit

Dharmasala, à mon avis ce n'est pas une maison de feu.

Sala = un lieu , un endroit, une salle
Dharma = moral, prière, vertu, piété, doctrine, bien, bon

D'où Dharmasala est un lieu de repos, de soin....(une chapelle?)
Comme Jayavarman VII a fait construire un millier de ce genre de lieu pour soigner sa population, du Cambodge en Thaïlande, Il y a donc une multitude de Prasat Pithu( vithou ou pithou = homme instruit)
Là suis bien d'accord

P.

Ah Seun nmott Seun nmott

Vous en savez des choses, mine de rien ..

A votre intention j'avais tapé tout un texte de Claude JACQUES dans son dernier bouquin de 2004 " "L'empire Khmer"

pffff .. tout perdu ... saloperie d'ordinateur !!!

(Vous le retaperai quand je serai calmé !!!)

En résumé , il s'agirait bien de l'appellation "Maison du Feu",qui est la traduction sans équivoque du terme sanscrit Dharmasala ....

mais - INCROYABLE - il vous rejoint parce qu'il a trouvé, dans un cartouche sur les bas-relief d'Angkor Vat et du Bayon, l'existence et le nom même des "Arches du Feu" qui accompagnaient et "protégeaient les armées" ; il pense donc que ces " maisons du feu" étaient des sortes de chapelles qui abritaient aux étapes uniquement ces " Arches du Feu sacrées"

bon a demain .. si tout va bien

#73731

21/04/2010 @ 18:54

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

Seun nmott

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Comme je vous ai dit, ça fait mal au crâne .. :lol:

Sincèrement je donne la signification actuelle de ces mots.

Partout au srok on rencontre des "salas"... Dans des pagodes vous en avez des salas. Exp Sala tchann : réfectoire, sala rean: une école...Sala dharm ou dharmasala Me donne une idée de l'endroit où l'on se repose ... Et comme Jayavarmann VII a fait construire 102 hôpitaux et 121 "sala Sam Nak"(gites d'étapes)

Et que Si Claudes Jaques parle de maison de feu ...(peut être pour que les Baraing comprennent, :lol:

Car dans Dharmasala, il n'y a pas de mot feu dans ce mot sanscrite.

J'ai réagit une fois pour le mot "le bouddha couché" mot que vous baraing employé..Alors que les khmers disent Preah chaul nipearn..
A vous de choisir.
Au srok si vous dites le bouddha couché, on vous comprend.

Mais les maisons de feu .. :quoi:

Il vous montrera une cuisine ...
Laissons tomber ..

Par contre SPILAUCHEN , a raison.
car Preah Khan n'est pas un hôpital. Je continue à fouiller, c'est un lieu très important .
C'est Ta prohm qui est l'hôpital, ou le lieu de gestion de tous les hopitaux du pays .. :sourire:

Cependant je trouve dans un doc khmer de Trang Ngir, que Neak-pean, Reach srei nom d'origine est bien un endroit où l'on sauve et soigne les naufragés, l'eau de bassin Neak-pean a un pouvoir de guérison ...

C'est vrai que, à l'origine, Preah Khan et Neak-Pean sont des marques de la maitrise de l'eau de Jayavarmann VII.

Pour Krol Romeas(ou parc de rhinocéros) est peut être un lieu de domptage des éléphants...A creuser ..

A demain .. :clindoeil:

#73732

21/04/2010 @ 20:20

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

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pages 385 et 386 de "l'Empire khmer " de Claude Jacques

Les maisons du Feu

[ On a assez vite identifié l'architecture spéciale de ces "maisons du Feu", dont la silhouette rappelle nos églises et leurs clochers. C'est en raison de leur régularité au long des grandes routes de l'Empire qu'on les a, curieusement, prises pour des sortes de gîtes d'étape destinés aux voyageurs et qu'on les a nommées dharmasâlâ, quoique leur nom sansrit, transparent, ne puisse se traduire que par "maison du Feu"
A vrai dire, on sait peu de choses sur ces "maisons".
Jayavarman VII les aurait multipliées, mais on en trouve déjà des traces sous le règne de Sûryavarman Ier.
Les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bayon nous montrent qu'au milieu de l'armée royale en déplacement prenait place une "arche du Feu", formellement désignée par une inscription dans un cartouche à Angkor Vat .
"Les maisons du feu" pourraient avoir été des sortes de reposoirs aux étapes. Mais il ne s'agit pas de lieux de repos destinés aux voyageurs, comme on l'a cru longtemps, et le nom de "gîtes d'étape"ne leur convient pas. Ceux-ci existaient certes, et il en existait naguère dans tous les villages, mais ils étaient faits de bois.

On ne relève pas de traces de tels établissements en Inde ; ils constitueraient donc une spécificité khmère ; il faut probablement les associer à ce que l'on nomme de manière erronée "bibliothèques", dont certaines, notamment au sud-est, étaient consacrées au Feu .

Bien entendu, on ignore tout du rituel qui y était pratiqué, mais des inscriptions laissent supposer qu'il n'était guère différent de celui qui était pratiqué pour les autres dieux.

On a vu qu'il se trouvait une "maison du Feu" dans la ville de Preah Khan (de Kompong Svay)
et dans celles de Banteay Chmar, de Beng Meala et de Ta Muen . La stèle de Preah Khan donne le chiffre de cent vingt et un , mais on peut présumer que d'autres furent édifiéees par la suite ; on remarque, par exemple, que l'on ne signale pas celles du grand Preah Khan, peut-être sur la route du Champa, ni celle de Banteay Chmar, en dehors de toute route importante connue.
Il y en avait aussi, entre autres, dans le nord-est de la Thaïlande ]

Edité le 21/04/2010 @ 21:38 par robin des bois

#73734

21/04/2010 @ 20:48

Re : Recherche emplacements de petits temples au Cambodge (Angkor)

robin des bois

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Dans le bouquin d'Albert LE BONHEUR sur les bas-reliefs d'Angkor Vat et du Bàyon

"DES DIEUX. ROIS. HOMMES"

pages 18 et suivantes, est présenté "Le défilé historique"de la galerie SUD, aile Ouest d'Angkor Vat

page 21 : il est dit ceci :

"Ces religieux suivent le Feu Sacré (vrah vlen), renfermé dans une arche qui a la forme d'un pavillon d'architecture en réduction porté sur les épaules de serviteurs d'une corporation spéciale .
10 parasols, 6 éventails de trois sortes différentes, 1 enseigne à Hanuman marquent la dignité du Feu Sacré, qui est précédé d'un orchestre" ... ... etc etc

page 31 : le bas-relief de l'arche du Feu Sacré figure en très gros plan

CQFD : au moins, l'arche du "Feu Sacré" existait bel et bien

Edité le 21/04/2010 @ 21:51 par robin des bois

#73735

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