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Auteur Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme   ( Réponses 75 | Lectures 11964 )
Haut de page 05/12/2009 @ 23:02 Bas de page
Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Victime des khmers rouges, bouddhiste convertie au catholicisme, Claire Ly raconte son extraordinaire parcours

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De l’enfer à la foi. Témoignage. Soumise aux travaux forcés par les Khmers rouges de 1975 à 1979, la philosophe cambodgienne Claire Ly s’est convertie du bouddhisme au catholicisme. Elle raconte sa conversion étonnante et prône une voie originale.

Par Vincent Pellegrini

La professeure de philosophie Claire Ly, cambodgienne bouddhiste convertie au catholicisme, a livré un témoignage personnel poignant dimanche dernier à Saint-Maurice lors des Rencontres Saint Nicolas et Dorothée de Flüe. Claire Ly vit en France depuis 1980 où elle s’est réfugiée après avoir passé quatre ans dans les camps de «travail et de purification» des Khmers rouges (elle a perdu une grande partie de sa famille dans le génocide). Claire Ly enseigne actuellement le bouddhisme à l’Institut de Sciences et Théologie des Religions de Marseille. Son premier livre, «Revenue de l’enfer», publié aux Editions de l’Atelier en 2002, évoque son parcours.


La loi du karma

Pour les asiatiques, le discours le plus fort est celui qui se base sur l’expérience et la sagesse acquise au fil des ans. Au Cambodge, quand on salue quelqu’un, on place d’ailleurs ses mains jointes d’autant plus haut sur son front que la personne saluée est âgée. C’est ce témoignage d’un long vécu que Claire Ly, aujourd’hui âgée de 63 ans, a choisi. Et son expérience est à la fois terrible et porteuse d’espérance. Elle a en effet souffert dans son pays, le Cambodge, du massacre de 20% de la population organisé par les Khmers rouges qui voulaient «une société nouvelle». Ils l’ont «épurée» de tous les intellectuels et notables. Claire Ly était professeure de philosophie. Son mari, son père, ses deux frères et son beau-père ont été fusillés dès le premier jour. Elle a été envoyée dans un camp de travaux forcés avec son fils de 3 ans et alors qu’elle était enceinte de trois mois. Elle a ainsi été confrontée à la question lancinante d’un mal injuste et disproportionné. Elle a expliqué: «J’étais bouddhiste et l’explication était donc la loi du karma – de rétribution des actes – disant qu’un acte posé va forcément amener un effet positif ou négatif selon la nature de cet acte. Les Khmers rouges ont instrumentalisé cette loi du karma pour dire aux détenus qu’ils méritaient leur sort, qu’ils récoltaient les effets d’actes mauvais posés avant. C’était terrifiant, ils rendaient les victimes responsables de leur mort. Il n’y avait même plus de bourreau. Comme bouddhiste j’ai donc vécu un échec spirituel important.»

Le bouc émissaire

Que va dès lors faire Claire Ly dans ce camp inhumain des Khmers rouges où elle est restée prisonnière de 1975 à 1979? Elle se souvient: «Je me suis révoltée et j’ai introduit une rupture dans la loi du karma. Mais dans le bouddhisme, quand on refuse d’endosser le mal, les choses deviennent très compliquées. Et aucune force morale ne peut tenir face à la cruauté des Khmers rouges. Moi j’ai tenu par ma haine. Mais comme le bouddhisme demande de ne pas répondre à la violence par un sentiment mauvais dans le cœur – ce serait poser des actes mauvais qui rendraient la vie suivante encore plus misérable – j’ai utilisé une porte de sortie que donne le bouddhisme. Faute de pouvoir extérioriser cette haine, j’ai construit un objet mental, bouc émissaire sur lequel j’ai jeté tout ce qu’il y avait de mauvais et de haine en moi. Et cet objet mental était le Dieu des occidentaux car l’Occident était coupable du marxisme des Khmers rouges qui n’est pas né dans la culture asiatique, mais est une hérésie de la culture judéo-chrétienne. J’ai vécu deux ans avec ce bouc émissaire mental.»

Le «Dieu des occidentaux»

Mais un chemin se fait dans cet enfer. Claire Ly comprend peu à peu que l’explication du karma ne répond pas à l’énigme du mal. «Je me suis alors créée un espace paradoxal de liberté intérieure qui m’a permis de vivre l’irruption du Dieu des occidentaux.»

Elle témoigne: «J’ai compris dès 1977 que le Dieu des occidentaux n’était pas seulement mon bouc émissaire mental, mais qu’en fait il m’accompagnait dans ma haine et ma colère. J’avais ce sentiment d’être accompagnée sans avoir les mots pour en parler. Cela s’est fait dans le silence et ce fut l’irruption de quelque chose d’invisible dans ma vie que je n’arrivais même pas à pressentir. Je n’ai pas trouvé pour autant le paradis et je ne suis sortie de l’enfer khmer qu’en 1979. Cependant, dès 1977 j’ai vécu l’ouverture fraternelle à la souffrance des autres.»

Un nom sur la divinité

Lorsqu’elle arrive en 1980 comme réfugiée en France, Claire Ly ne met toujours pas de nom sur ce Dieu des occidentaux qui l’a mystérieusement accompagnée dans les camps khmers.

«C’est une rencontre fortuite avec l’Evangile qui m’a donné des mots pour décrire cette première rencontre datant de 1977. Je suis alors arrivée à faire le récit de mon vécu. En tombant par hasard sur l’encyclique de Jean Paul II traitant de la miséricorde. La professeure de philosophie que j’étais a voulu vérifier l’argumentation et pour cela il me fallait le livre de référence, les Evangiles… C’est alors que j’ai rencontré Jésus de Nazareth. Je me suis dit tout de suite: c’est un grand maître, aussi grand que Bouddha. J’ai compris ensuite que c’était lui qui m’avait rendu ma liberté, sa liberté. Il m’a donné aussi l’audace d’exposer ma souffrance dans le sens d’une offrande.»


Dialogue intra-religieux

Claire Ly a expliqué que si la première valeur occidentale c’était la liberté, en Asie c’était l’harmonie. «D’où le malentendu entre les deux cultures quand on parle de droits de l’homme par exemple.» Et d’ajouter: «Comme nouvelle chrétienne, j’ai dû construire une harmonie dans mon histoire personnelle, donc entrer en dialogue avec la bouddhiste que j’étais avant. J’ai dû conduire en moi-même un dialogue intra-religieux car deux grandes voies spirituelles se rencontraient dans ma personne. Mais il faut une grande maturité spirituelle pour cela. Il m’a fallu du temps et de la maturation chrétienne pour que le Christ universel me renvoie à ma tradition d’origine. Aujourd’hui, je puis affirmer que je suis chrétienne, sans contestation possible, mais je dois chercher l’harmonie entre celle que j’étais et celle que je suis aujourd’hui. Afin de ne pas être une femme sans mémoire mais une femme qui fait mémoire de ce qu’elle était. Comprenez-moi bien. On ne peut pas être à la fois chrétienne et bouddhiste, ce n’est pas possible. Je suis une catholique venue du bouddhisme. Le dialogue intra-religieux que je mène en moi permet à la catholique que je suis l’accueil spirituel de la bouddhiste que j’étais. C’est l’hospitalité chrétienne du cœur. Le Ressuscité nous a déjà précédé dans d’autres cultures comme il a précédé les disciples en Galilée.»

Vincent Pellegrini, texte paru dans Le Nouvelliste (Suisse)

#69438 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
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merci pour ce post qui m'intéresse bien, en tant que catholique devenu bouddhiste...
Quand à moi, la loi de causalité me parait un concept difficile à appréhender, pas aussi simpliste que beaucoup se l'imaginent. Par exemple, les victimes de tortures ne subissent pas forcément la rétribution d'actes négatifs passés de la part d'êtres qu'ils auraient eux-mêmes auparavant fait souffrir. Cette conception supposerait un déterminisme total où un être suprême ou autre chose ferait se rencontrer tortionnaires et victimes au fil des vies.Cela condamnerait les victimes à devenir bourreaux. Les accidents existent bien, aucun karma là-dedans à part l'empreinte karmique des vies passées, une âme plus ou moins grise...si je bois et qu'en bagnole je tue une famille, c'est pas leur mauvais karma, ils ne m'ont pas spolié dans une vie antérieure, le seul karma impliqué c'est le mien, celui qui m'a conduit à boire et conduire. :angkorbeer:
#69443 View domdetroyes's ProfileView All Posts by domdetroyesU2U Member
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Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Le bouddhisme est un art de vivre, une philosophie. ce n'est pas une religion.

Ne les confondez pas ...

J'ai connu l'histoire de Nasareth à l'âge de 6 ans.
Mais j'ai bien compris ce que c'est le bouddhisme.

Quand on dit tant pis ... càd que quelque part chez les bouddhistes s'expriment en mauvais karma



. Au Cambodge, quand on salue quelqu’un, on place d’ailleurs ses mains jointes d’autant plus haut sur son front que la personne saluée est âgée.


Chez les khmers c'est pas pas ça. :nono:

#69445 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
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Je pense que Claire Ly tente de justifier sa reconversion par tous les moyens. Elle pourraît également reprocher à son Dieu occidental de ne pas avoir épargné sa famille... Ceci dit je respecte son choix mais pas forcément ses explications.

Moi, dans les camps de Thaïlande, les catholiques ont essayé de me convertir en me proposant des dentifrices. En arrivant en France ma famille française voulait me baptiser. Comme je suis breton et têtu, j'ai préféré rester boudhiste.
#69446 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
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Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Aekreach a écrit

Je pense que Claire Ly tente de justifier sa reconversion par tous les moyens. Elle pourraît également reprocher à son Dieu occidental de ne pas avoir épargné sa famille... Ceci dit je respecte son choix mais pas forcément ses explications.

Moi, dans les camps de Thaïlande, les catholiques ont essayé de me convertir en me proposant des dentifrices. En arrivant en France ma famille française voulait me baptiser. Comme je suis breton et têtu, j'ai préféré rester boudhiste.


Bonjour à tous

Sujet qui m'intéresse, comme aussi les remarques formulées par les différents intervenants ci-dessus

* S'agissant des observations d'Aekréach

je pense que Claire LY est foncièrement sincère dans ssa démarches religieuses .. En tout cas pour moi, la lecture de son deuxième livre m'a impressionné par la façon dont elle parle su catholicisme et du bouddhisme
S'agussant du catholicisme , il y a longtemps que je n'avais pas trouvé des formules et une façon de traduire simplement sa démarche de croyant . J'ai un ami curé qqui a apprécié aussi sa façon de s'exprimer sur le sujet.
Par ailleurs, autant que je me souvienne, elle fait très attention à ce qu'elle dit sur le bouddhisme ; dansson 2eme bouqin, ele fait des retours fréquents ur ce que son père lui a enseigné tant sur ses ancêtres que sur le Bouddhisme : j'ai trouvé ses retours en arrière passionnants.
De même que les rapprochements entre religion Catholique et Bouddhisme

Perso , je continue de rester très influencé par ma formation religieuse et mon milieu familial , mais doréénavant je n'hésite lus à dire que j'accepte "l'Esprit de l'EVangile ", interprété individuellment par toute bonne volonté. Mais que je rejette catégoriquement et de plus en plus violemment "les imbécilités de la Haute Hiérarchie Catholique":


- notamment en matière de règles sur la Sexualité
- et du rôle des Femmes dans l'Eglise


Dans l'expérience vécue par Aekreach, je pense qu'il veut plus parler des méthodes employées par des églises évangelistes (qui sont Chrétiennes mais certainement pas Catholiques .... et leurs méthdes de conversions sont tout sauf "catholiques"




Je reviendrai volontiers sur les interventions de seun nmott et Domdetroyes


#69449 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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A toutes les époques et dans toutes les religions il y eu des êtres qui ont sincèrement regardé
" vers l'intérieur", certains ont atteint une vraie réalisation, ils ont tous "vu" la même chose, qu'ils ont parfois choisi de faire partager, dans le contexte de l'époque, dans des langues différentes, à des peuples différents...mais toutes les rivières mènent à l'océan n'est-ce pas ?
Vous connaissez l'histoire......les chercheurs de vérité sont comme des aveugles qui tripoteraient un éléphant, chacun aura sa propre idée suivant qu'il touche la trompe ou la queue, ou une patte....qu'elle idée de la vérité aura celui qui passe sous l'anus au mauvais moment ? vérité de merde !!!!!!!!!!

Mes très modestes expériences " mystiques", des moments de clarté, de brefs instants de conscience "pure", en tant qu'enfant de cœur à l'église, puis auprès des sadhous indiens et enfin avec les lamas tibétains, font que je ne peux absolument pas privilégier une philosophie à une autre.
Je me sens chrétien, si être chrétien c'est avoir lu les évangiles et tiré de cela l'essence des enseignements que j'ai pu comprendre ....sois bon, fais le bien, aime ton prochain comme toi-même et ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent...et surtout aucun dogme et autres imbécilités de la haute hiérarchie catholique.

Peut-être faut-il oublier les religions et garder les philosophies ?
Pourtant, les pratiques religieuses ont un intérêt, mais il ne faut alors surtout pas oublier que les hommes sont faillibles et corrompus et que certains grands maitres, qui peuvent pourtant nous aider à progresser spirituellement, ont d'autre part des défauts très humains.

The right one who is not available reminds you of the non-existence of all living forms.
#69457 View domdetroyes's ProfileView All Posts by domdetroyesU2U Member
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Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

Le bouddhisme est un art de vivre, une philosophie. ce n'est pas une religion.

Ne les confondez pas ...





Oui je partage tout à fait votre point de vue.

MAIS il y a eu et il y a tant d'écoles de Bouddhisme que certaines ont transformé l'enseignement initial de Bouddha en rites religieux ...

Que ce soit les tendances Mahayana,le bouddhisme tibétain, on est dans le "religieux".
Et même le Théravada cambodgien a pris un sacré coup de "religieux" en se mélangeant aux pratiques du Dévaratja hindouiste au temps d'Angkor, ou aux tendances animistes khmères..
Si bien qu'on prie et même beaucoup ; il y a des cérémonies qui relèvent de véritables rites religieux, les Tibétains eux ont des moulins à prière ..etc etc.

Et pourtant vous avez raison, Seun nmott, le vrai bouddhisme ce n'est pas çà.
Bouddha a toujours refusé de croire et enseigner en l'exitence d'un Etre Suprême ; jamais il n'a parlé de prières ou de demandes et desuppliques à adresser à l'Au-delà .
Le Théravada est bien normalement l'école de Bouddhisme qui devrait reflèter le mieux la pensée du Maître: une "voie étroite" réservée à ceux qui s'entrainent au quotidien, qui s'imposent une discipline et " une "ascèse" dans la vie : méditation, maitrise, voire extinction, des désirs et envies surtout matérielles, compassion...

Effectivement ce sont des principes et règles de vie au quotidien qui en font plus un système philosophiquee qu'une vraie religion.

A ce titre, je ne suis pas d'accord avec la formule que l'on retrouve dans l'interview de Claire LY :
"Religion catholique et Bouddhisme sont incompatibles

mais l'a-t-elle vraiment dit de cette manière, ou est-ce le" journaliste qui a arrangé la sauce"?

D'autant -souvenez-vous- que sur ce forum j'avais déjà évoqué, dans une revue spécialisée en religion( il y a déjà un certain temps !) les propos d'un père-abbé responsable de l'abbaye de St Wandrille en Belgique qui reconnaissait au bouddhisme un "discours sain" non contraire aux lois naturelles, et qui le rendait tout à fait compatible avec la pratique d'une autre religion.
C'est tout à fait mon p.d.vue



Le point le plus litiqieux(dans ma petite tête) peut concerner les hypothèses différentes, selon la religion catholique ou le Boouddhisme, sur l'Au-delà!!!
Je n'ai personnnellement pas la réponse : il s'agit plutôt d'une "conviction intime " qui n'a pas à être influencée par des gens qui n'en savent strictement rien!

Par contre, ce qui est parfaitement inacceptable tant dans le catholicisme que dans le Bouddhisme , c'est que de "gens malins"' interprètent certains messages divins ou philosophiques pour maintenir en état de dépendance et de pauvreté la majorité des "simples croyants "
- d'un côté : "Heureux les pauvres en Esprit car ils verront DIeu"... quant à ceux qui ont plein de pognon .. on ne saura pas ce qu'ils voient !!

- de l'autre, la réincarnation va régler tous vos problemes et se substituer même à la JUSTICE.. les méchants seront punis et les bons récompensés dans un "système automatique pré-réglé" etc etc


Ben non ben non. Pas d'accord là-dessus. Et encore une fois," Charité chrétienne" ou "Compassion bouddhiste" : Ok .
Mais seulement après que la JUSTICE et la DIGNITE aient été acordées à tous ICI-BAS, en particulier aux plus Humbles et aux plus pauvres


Ben, y a du boulot










Edité le 07/12/2009 @ 07:56 par robin des bois
#69477 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Ce que je constate, c'est que le Dieu occidental de Claire Ly, aussi Puissant soit-Il, n'a pas daigné empêcher le massacre de 1.7 millions d'innocents au Cambodge.

Comme il a dédaigné de sauver d'autres innocents extrêmement croyants d'un tremblement de terre ou d'un ouragan.

Si Dieu existe vraiment, pourquoi ne réagit-il jamais lorsque les hommes souffrent et ont besoin de lui ?

Il veut tester la foi des hommes... Si c'est le cas, je trouve que c'est une bien drôle de façon.

Mais moi, qui ne crois pas en son Existence, je ne vais pas lui reprocher de ne pas avoir épargné ma famille, comme je ne vais pas renier mes propres croyances parce que j'ai souffert et continue à souffrir.








Edité le 07/12/2009 @ 05:58 par Aekreach
#69478 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
Haut de page 07/12/2009 @ 07:48 Bas de page
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Un véritable humaniste vaut cent croyants aveuglés par les dogmes et toute croyance qui nous fait progresser spirituellement est bonne, aucune croyance ne peut se substituer à la justice des hommes.........
#69483 View domdetroyes's ProfileView All Posts by domdetroyesU2U Member
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Un moine bouddhiste qui se promène sur avec des lunettes de soleil, Non. Je n'hésite pas a lui donné un bon giffle, parole de Seun nmott. Je l'ai failli en 2005 devant le palais royal, le jeune moine a fait demi tour à temps..

Des pagodes doré, Non...qui donne raison aux KR.
Un moine qui met une bonnet pour se couvrir du froid . Oui.

Quant au catholicisme .. je le connais pas assez pour ...
Je balaie devant ma porte d'abord. Voilà



#69490 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 07/12/2009 @ 11:51 Bas de page
Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Et pourtant vous avez raison, Seun nmott, le vrai bouddhisme ce n'est pas çà.
Bouddha a toujours refusé de croire et enseigner en l'exitence d'un Etre Suprême ; jamais il n'a parlé de prières ou de demandes et desuppliques à adresser à l'Au-delà .
Le Théravada est bien normalement l'école de Bouddhisme qui devrait reflèter le mieux la pensée du Maître: une "voie étroite" réservée à ceux qui s'entrainent au quotidien, qui s'imposent une discipline et " une "ascèse" dans la vie : méditation, maitrise, voire extinction, des désirs et envies surtout matérielles, compassion...


mais.... le boudhisme n'a-t-il pas comme finalité de donner une voie pour accélérer la fin du cycles des réincarnations?
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Haut de page 07/12/2009 @ 12:00 Bas de page
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virgule a écrit

...

mais.... le boudhisme n'a-t-il pas comme finalité de donner une voie pour accélérer la fin du cycles des réincarnations ?




C'est exact Virgule : tu viens de gagner brillament "un filet garni", et je constate que tu ne t'intéresses pas uniquement qu'aux contingences matérielles et terrestres .il te rste une "lueur spirituelle "dans ton regard !

ps : tu ne m'as toujours pas dit si ta virée au LAOS t'était offerte généreusement par les Contribuables (par le biais d'une mission ou Etude quelconque!!!)

Auquel cas, ramene-moi svp un peu de " truc-truc machin" pour revoir la vie en rose : je crois que j'en ai besoin !!!

Merci d'avance







Edité le 07/12/2009 @ 11:02 par robin des bois
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Je ne vois aucun "miracle", aucun "prodige", dans la conversion d'un "croyant en quoi que ce soit" en "croyant en quelque chose d'autre" !

Dans tout ce qui précède, beaucoup de bon sentiment, de pensées sincères (coyantes ou non).
On a là la preuve (s'il en était) qu'un homme bon est bien plus miséricordieux que n'importe quelle Divité issue de la cervelle d'un homme.
N'importe lequel d'entre nous, j'en suis certain, se jetterait dans l'eau pour sauver quelqu'un qui se noit, et sans lui demander ses papiers auparavant :lol:

Avez-vous vu, ou êtes-vous au courant, qu'un Dieu ait seulement levé le petit doigt pour en faire autant ? Et sauver des millions de personnes, femmes et enfants compris ?

"Croissez et multipliez !" aurait commandé le "Seigneur" (pas des Anneaux, mais des Agneaux : "agnus dei" ).
C'est ce qu'on fait, et beaucoup ! "Beaucoup trop, Seigneur ! Quand doit-on arrêter ?"...

Vaut mieux rire de tout ça... et... "Vivre heureux en attendant la mort !" (Pierre Desproges)
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Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

C'est exact Virgule : tu viens de gagner brillament "un filet garni", et je constate que tu ne t'intéresses pas uniquement qu'aux contingences matérielles et terrestres .il te rste une "lueur spirituelle "dans ton regard !


ne rêve pas trop! Connaitre son ennemis est la base pour le combattre.

Mais je me disait que, si d'un coté, on pose le bouddhisme comme non religion (cf Seun Nmott), mais que d'un autre cité, il entre en totalité dans la définition du cheminement pour arreter le cycle des réincarnations et atteindre fissa le nirvana (conceptions indouistes), alors, le boudhisme est au mieux, une religion, au pire, un mode d'emplois pour indouiste, donc une branche dissidente de ce dernier. Mais dans les deux cas, c'est forcément une religion ou un cadre religieux.

robin des bois a écrit

ps : tu ne m'as toujours pas dit si ta virée au LAOS t'était offerte généreusement par les Contribuables (par le biais d'une mission ou Etude quelconque!!!)

Auquel cas, ramene-moi svp un peu de " truc-truc machin" pour revoir la vie en rose : je crois que j'en ai besoin !!!Merci d'avance



Tu veut du yama?? :D

Nan, je vais au laos a mes frais, sur mes vacances... tu veut quoi?

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Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Ne pas confondre Claire LY et Notre LY
Agnostique ou Athée ? :lol:
Ou bien encore Maçon ou Anar ? :rire1:
Ou enfin Pasteur, Prêtre, Moine, Bonze ou mécano-poète-judoka ? :sygus:

ps : prendre ça très au sérieux et lire attentivement "ma" signature ci dessous !


ef6e5a729f769ca20db387e775e99a62.jpg Savoir respecter pour être respecté / Aekreach traduction
#69501 View thmor's ProfileView All Posts by thmorU2U Member
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Mais je me disait que, si d'un coté, on pose le bouddhisme comme non religion (cf Seun Nmott), mais que d'un autre cité, il entre en totalité dans la définition du cheminement pour arreter le cycle des réincarnations et atteindre fissa le nirvana (conceptions indouistes), alors, le boudhisme est au mieux, une religion, au pire, un mode d'emplois pour indouiste, donc une branche dissidente de ce dernier. Mais dans les deux cas, c'est forcément une religion ou un cadre religieux.

Nan, je vais au laos a mes frais, sur mes vacances... tu veut quoi?





Il y a du vrai dans ce que tu dis ; bien sûr qu'il y a des relatiosn étroites avec l'Hindouisme .. Par exemple,tu vas a Angkor :
- tu as Angor Vat d'un côté, haut lieu de l'Hindouisme et temple-montagne
- tu vas de l'autre côté, au Bayon ... haut lieu du nouveau Bouddhisme khmer (Mahayana probablement)

Et dans les deux cas , tu as des bas-reliefs, des apsaras et .etc etc...
Bien malin qui est capable de raconter l'histoire de ces deux temples voisins s'il n'a pas un bon guide sous le nez

Il n'empêche que Bouddha ne veut pas de Dieu, ni d'Etre Suprême, ni de dieux au pluriel .. et pas de prières non plus puisqu'il y a portes closes là-haut ! ..
Pour toi, une religion sans Dieu ni dieux .. c'est quoi svp ?


(Déjà qu'il faut définir l'animisme où tu crois en tout ce que tu veux !!!)

Bon on s'en fume une !!!; on y verra plus clair !










Edité le 07/12/2009 @ 18:02 par robin des bois
#69504 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 07/12/2009 @ 19:14 Bas de page
Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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La dernière proposition de RDB me semble la bonne :lol: :lol: :lol:
#69506 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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je m'y colle direct !
#69507 View domdetroyes's ProfileView All Posts by domdetroyesU2U Member
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Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Pour répondre aux questions de Thmor, car je n'ai pas de secret de ce genre :

- Je ne suis pas "anarchiste", bien au contraire : "Archiste" jusqu'aux bouts des ongles !
- Je ne suis pas "Franc-maçon", mais j'ai lu tout ce qu'on pouvait lire sur le sujet depuis mes 30 ans (pas avant !).
- Pas plus que je ne suis "écclésiastique" (d'aucune religion).
- Il faut réfléchir avant de répondre à la... 1ère question : Agnostique / Athée, donc décomposons-là :
- Je ne crois pas dans un Dieu, un Être suprême, qui aurait créé l'Univers (les Univers !).
Donc je suis "Athée", sans contestation.
Le mot "Agnostique" est un piège !
Éthymologiquement : "A" est un privatif qui signifie "privé de"... "sans"...
"Gnose" signifie : "connaissance"... mais... "Gnostique" est celui qui est un adepte du "gnosticisme" = ceux qui croient avoir une connaissance de Dieu, et qui croient en LUI, donc !
"Agnostique" signifie donc : celui qui croit que l'homme ne peut pas avoir cette connaissance, qu'il en est incapable, que c'est hors de sa portée (on rejoint là, "la foi du charbonnier" des Chrétiens).

Or, moi, je ne suis pas "agnostique", pas plus que je ne suis "gnostique" !!! :up:
Comme quoi, on peut être ni l'un ni l'autre !!! Et c'est là un piège grossier qu'il vaut mieux éviter avec les croyants (d'une quelconque religion) : Ils ne peuvent pas, à leur tour, "croire" que vous ne croyez pas à l'une ou à l'autre de ces 2 SEULES POSSIBILITÉS !
C'est pourtant simple... En résumé :
"je crois qu'il n'y a aucune connaissance IMPOSSIBLE A L'HOMME !", donc je ne suis pas "agnostique".
"Je suis convaincu que ceux qui prétendent "connaitre Dieu" sont des illuminés", et donc je ne suis pas "gnostique" (adepte du Gnosticisme).

La bonne question à me poser, et pourquoi pas aux autres, est :
"Croyez-vous, ou ne croyez-vous pas, que vous pourriez être une "créature" d'Êtres supérieurs qui auraient pu "créer l'Homme à leur image" ? "...
... et là, je réponds : je ne peux pas le nier, donc c'est possible, mais ce n'est pas une croyance de ma part ; seulement une hypothèse plausible pour moi !".

J'ai bon ?
#69510 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
Haut de page 07/12/2009 @ 20:02 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Il ya du vrai dans ce que tu dis ..bien sûr qu'il y a des relatiosn étroites avec l'Hindousime .. tu vas a Angkor
- tu as Angor Vat d'un côté haut leiu d el'Hindouisme
- tu vas au Bayon ... haut lieu du nouveau Bouddhisme kHmer

Et dans les deux, tu as des bas-reliefs ... bien malin qui est capable de raconter l'Histoire de ces deux temples voisins sl n'a pas un guide sous le nez
[i]
Il n'empêche que Bouddha ne veut pas de Dieu, ni d'Etreupr^me .. et pas de prières à Dieu ..
Pour toi une religion sans Dieu ni dieux .. c'est quoi svp ?[/i]


(Déjà qu'il faut définir l'Animisme !!!)


Boudha n'est pas un dieu, pourtant, il se place dans la théologie indouiste (réincarnation, karma, etc...), dont il donne un mode d'emplois pour arriver à la fin des cycles. Bouddha n'est pas un dieu, mais il s'inscrit en plein dans des références et des logiques religieuses. Et dans le boudhisme, on parle karma (logique religieuse), dharme (logique religieuse), eveil (au sens religieux) et reincarnatrion (religion).

Bref, le bouddhisme ne peut se concevoir hors d'un contexte religieux, même si, au final, cela relèverais plutôt d'un livre "le cycle des réincarnations pour les nuls".
#69511 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 07/12/2009 @ 20:03 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

(Déjà qu'il faut définir l'animisme où tu crois en tout ce que tu veux !!!)


ah non, l'animisme n'est pas la croyance libre!

Ministre d'état-amiral en chef de la marine royale
#69512 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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ly a écrit

Le mot "Agnostique" est un piège !
Éthymologiquement : "A" est un privatif qui signifie "privé de"... "sans"...
"Gnose" signifie : "connaissance"... mais... "Gnostique" est celui qui est un adepte du "gnosticisme" = ceux qui croient avoir une connaissance de Dieu, et qui croient en LUI, donc !
"Agnostique" signifie donc : celui qui croit que l'homme ne peut pas avoir cette connaissance, qu'il en est incapable, que c'est hors de sa portée (on rejoint là, "la foi du charbonnier" des Chrétiens).


Attention :

Athé, du privatif "A", et du grec Théos, le dieux. "Athé" signifie donc : celui qui est sans dieux. On n'est pas loin du pb posé par l'agnostique...

PS : on ne dit pas gnostiscisme, mais gnose, je crois (cf. Apocryphes).

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

(Déjà qu'il faut définir l'animisme où tu crois en tout ce que tu veux !!!)


ah non, l'animisme n'est pas la croyance libre!



Cà dépend de la "rigueur" de ton raisonnement cartésien !!!



[ L'animisme est-il une religion ?

Entretien avec Philippe Descola

D’abord pris pour une religion primitive, l’animisme se conçoit mieux comme une façon de voir le monde, présente de tout temps dans l’esprit humain.


Dans certains pays d’Afrique et d’Asie, les statistiques font apparaître un pourcentage de population qualifié d’animiste. Cela veut-il dire que l’animisme est une religion ?

Non, cela désigne les gens qui par leurs pratiques n’appartiennent à aucune des « grandes religions » du livre : chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindouistes, confucianistes.
Les autres sont dits « animistes », parce qu’ils pratiquent des traditions transmises oralement.
Défini comme cela, l’animisme n’est qu’un grand fourre-tout : on y met tout ce qui n’entre pas ailleurs.
En réalité, cet animisme recouvre des pratiques très différentes, allant du vaudou africain au chamanisme en passant par divers cultes totémiques ou ancestraux. Le fait que ces cultes subsistent et conservent une certaine autonomie n’en fait pas des religions au sens propre du terme. Les religions, à mes yeux, se caractérisent par une forme de croyance et de transcendance que l’on ne trouve pas dans l’animisme.]


CQFD ; y a à boire et à manger


A signaler que le bouddhisme khmer est "très très spécial".
C'est exactement un joyeux mélange :
* du Culte du Dévaratja des temps angkoriens, relooké par SNS, et de l'Hindouisme
* des pratiques animistes venues du fin fonds des fôrets : cf les " arbres sacrés "; les Neak ta, et même les "krou"
* du bouddhisme Théravada dont les bonzes cambodgiens se revendiquent (avec là aussi deux écoles- une d'obédience PPC et l'autre "royaliste" !!!)
C'est un "joyeux foutoir " en matière de pratiques et de rites , de références doctrinales


ps ; comme y a pas de "Pape du bouddhisme " et que la branche Mahayana accepte le principe d'enseignements autres que ceux dispensés à l'origine par Bouddha, le Bouddhisme est reconnu pour sa grande souplesse et ses facultés d'adaptation
. C'est ce qu'on appelle le Syncrétisme
#69514 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Cà dépend de la "rigueur" de ton raisonnement cartésien !!!



[ L'animisme est-il une religion ?

Entretien avec Philippe Descola

D’abord pris pour une religion primitive, l’animisme se conçoit mieux comme une façon de voir le monde, présente de tout temps dans l’esprit humain.


Dans certains pays d’Afrique et d’Asie, les statistiques font apparaître un pourcentage de population qualifié d’animiste. Cela veut-il dire que l’animisme est une religion ?

Non, cela désigne les gens qui par leurs pratiques n’appartiennent à aucune des « grandes religions » du livre : chrétiens, musulmans, bouddhistes, hindouistes, confucianistes.
Les autres sont dits « animistes », parce qu’ils pratiquent des traditions transmises oralement.
Défini comme cela, l’animisme n’est qu’un grand fourre-tout : on y met tout ce qui n’entre pas ailleurs.
En réalité, cet animisme recouvre des pratiques très différentes, allant du vaudou africain au chamanisme en passant par divers cultes totémiques ou ancestraux. Le fait que ces cultes subsistent et conservent une certaine autonomie n’en fait pas des religions au sens propre du terme. Les religions, à mes yeux, se caractérisent par une forme de croyance et de transcendance que l’on ne trouve pas dans l’animisme.]


CQFD ; y a à boire et à manger


A signaler que le bouddhisme khmer est "très très spécial".
C'est exactement un joyeux mélange :
* du Culte du Dévaratja des temps angkoriens, relooké par SNS, et de l'Hindouisme
* des pratiques animistes venues du fin fonds des fôrets : cf les " arbres sacrés "; les Neak ta, et même les "krou"
* du bouddhisme Théravada dont les bonzes cambodgiens se revendiquent (avec là aussi deux écoles- une d'obédience PPC et l'autre "royaliste" !!!)
C'est un "joyeux foutoir " en matière de pratiques et de rites , de références doctrinales


ps ; comme y a pas de "Pape du bouddhisme " et que la branche Mahayana accepte le principe d'enseignements autres que ceux dispensés à l'origine par Bouddha, le Bouddhisme est reconnu pour sa grande souplesse et ses facultés d'adaptation
. C'est ce qu'on appelle le Syncrétisme


Certes, le terme animisme est un terme fourre tout occidental, mais ce n'est pas parce que la pratique est dite animiste que c'est au petit bonheur la chance; ça reste codifié, et intrinsèquement structuré en terme de panthéon et de causes-conséquences pour le peuple associé. Comme les religions païennes.
#69515 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Claire Ly, une bouddhiste convertie au catholicisme Reply With Quote
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Gnosticisme : voir Larousse
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