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Auteur Question qui fâche   ( Réponses 34 | Lectures 4723 )
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Question qui fâche Reply With Quote
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Une question qui peut fâcher beaucoup de gens et qui me dérange depuis longtemps : c’est ce que des laotiens, des thaïlandais et des cambodgiens étaient les mêmes peuples ; ou du moins venant de même régions d’origine (un peu comme des Francs et de Alamand)
#64981 View NEO's ProfileView All Posts by NEOU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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NEO a écrit

Une question qui peut fâcher beaucoup de gens et qui me dérange depuis longtemps : c’est ce que des laotiens, des thaïlandais et des cambodgiens étaient les mêmes peuples ; ou du moins venant de même régions d’origine (un peu comme des Francs et de Alamand)


Non. Ils ne sont pas issus de la même région, ne sont pas du même groupe linguistique.

Par contre, les viets et les khmers sont dans le même groupe.
#64983 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Par contre, les viets et les khmers sont dans le même groupe.


:whaou: Ah bon ?
Les Viet sont plus chinois physiquement et culturellement !

Par contre, les Thai et les Lao sont du meme groupe linguistique et culturel.[b]
#64985 View Vicheya's ProfileView All Posts by VicheyaU2U Member
Haut de page 20/06/2009 @ 13:25 Bas de page
Re : Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Vicheya a écrit

virgule a écrit



Par contre, les viets et les khmers sont dans le même groupe.


:whaou: Ah bon ?
Les Viet sont plus chinois physiquement et culturellement !

Par contre, les Thai et les Lao sont du meme groupe linguistique et culturel.[b]


ouais, je sais, ca surprend!

Il faudrait voir ca comme deux cousins qui ont été faire leurs étude l'un en inde l'autre en chine...

Les vieux textes chinois qui décrivent les viets indiquent une physionomie des viets et des moeurs proches de ceux des peuples du delta (cf coedes). Par la suite, des migrations, des domination, ont transformés la langue (vers une tonale monosylabique) et les moeurs, de la même manière que l'"indianisation" du delta a introduit des termes sanskrit dans la langue, et des moeurs différents.

Les siamois, les lao, les shans, les thai lu, les tay, les thai blancs et noir du VN, les "lao" de chang mai sont tous issus du même groupe, descendus du Yunnan a partir du 9eme sciècle (genre), via la nam U. Le berceaux mythologique est Muang Theng (Dien bien). Ils ont une langue monosylabique tonale, du groupe tay-kadai.

Mythologiquement, ils tous sont issus de Khun Borum. Ils se sont établis dans les plaines, refoulant les habitants premiers vers les hauteurs, et pour certains, s'indianisant au contact des khmers alors dominant (lao et siamois). Mais tous ont gardés le culte des génies foncier, les phi.

Leur domination sur la péninsule date de l'alliance des trois chefs (lao et siamois).

Leurs royaumes ont toujours eu des noms évoquants leur richesse ou population :

- lan na (chang mai) : million de rizière
- lan xang hom khao (laos) : millions d'éléphants et parasol blanc
- sip song pan na (thai lu, yunnan) : 12000 rizieres
- millions de greniers (ayuthaya)
- sip song chau tay (nord-ouest tonkinois, dien bien) : 12 principautés tay
- hua pan (xieng kuang) : 1000 têtes


#64986 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 21/06/2009 @ 12:40 Bas de page
Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Désolé, je ne peux pas croire
#64989 View NEO's ProfileView All Posts by NEOU2U Member
Haut de page 21/06/2009 @ 13:06 Bas de page
Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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NEO a écrit

Désolé, je ne peux pas croire


Croire quoi?
#64990 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 21/06/2009 @ 19:14 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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virgule a écrit


Il faudrait voir ca comme deux cousins qui ont été faire leurs étude l'un en inde l'autre en chine...

Les vieux textes chinois qui décrivent les viets indiquent une physionomie des viets et des moeurs proches de ceux des peuples du delta (cf coedes). Par la suite, des migrations, des domination, ont transformés la langue (vers une tonale monosylabique) et les moeurs, de la même manière que l'"indianisation" du delta a introduit des termes sanskrit dans la langue, et des moeurs différents.




Ouai ! Peut etre pour les Vietnamiens du Sud, mais pour ceux du Tonkin, ca me laisse perplexe !






#64992 View Vicheya's ProfileView All Posts by VicheyaU2U Member
Haut de page 21/06/2009 @ 21:51 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Vicheya a écrit

Ouai ! Peut etre pour les Vietnamiens du Sud, mais pour ceux du Tonkin, ca me laisse perplexe !


Sauf si on sait que le hongrois est dans le même groupe que des langues sibériennes du kamchatka.

Il faut qd même faire deux remarques :
- la classification des langues en groupe n'est pas figée et surtout, cela n'a pas forcément de liens avec les cultures et les types de population. Cela n'implique pas non plus un peuple unique, mais une parentés antérieure (temps potentiellement long).
- les habitants du delta du fleuve rouge (classés austroasiatiques) ont subit des invasions (yues et surtout chinoise par exemple) qui ont changés bcp de chose dans leurs langue, leur physionomie, leurs coutumes.

Les muongs, minorités de Hoa Binh dans l'ouest tonkinois, sont un peuple parent de viets, qui ont cependant évolués différemment sous l'influence des tays (ils sont localisés dans les montagnes,les khin dans les plaines). Wikipedia indique que ces deux groupes (viet ou khin et muong) ont évolués séparément des autres langues austroasiatiques au cours du 1er millénaire après JC, lorsque la région était sous domination chinoise.
#64994 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 21/06/2009 @ 23:11 Bas de page
Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Je crois qu'il faut faire très attention aux mots.

S'agissant des Khmers soi-disant cousins des Viets, pour moi l'expression est fausse .
mais ça devient beaucoup plus compréhensible si vous dites dire que les anciens habitants du Cambodge étaient probablement cousins des habitants de ce qui est aujourd'hui le Vietnam..

Dans l'un et l'autre pays, on en revient alors aux "vériatbles Aborigènes" (cf définition) : et dans cette hypothèse, on en revient à étudier l'équivalent de leurs survivants ou descendants, à savoir les Ethnies.
Effectivement les mêmes Ethnies sont souvent présentes des 2 côtés des frontières...ou plutôt des sommets, car celles-ci ne connaissaient pas de frontières telles qu'elles sont définies actuellment !!!

Aujourd'hui même, les "Vietnamiens" d'origine chinoise n'ont souvent rien à voir avec leurs propres ethnies (sauf la partie ethnique Viet) !!!..

CQFD
et AMEN



Edité le 21/06/2009 @ 23:13 par robin des bois
#64995 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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robin des bois a écrit


Je crois qu'il faut faire très attention aux mots.

S'agissant des Khmers soi-disant cousins des Viets, pour moi l'expression est fausse .
mais ça devient beaucoup plus compréhensible si vous dites dire que les anciens habitants du Cambodge étaient probablement cousins des habitants de ce qui est aujourd'hui le Vietnam..

Dans l'un et l'autre pays, on en revient alors aux "vériatbles Aborigènes" (cf définition) : et dans cette hypothèse, on en revient à étudier l'équivalent de leurs survivants ou descendants, à savoir les Ethnies.
Effectivement les mêmes Ethnies sont souvent présentes des 2 côtés des frontières...ou plutôt des sommets, car celles-ci ne connaissaient pas de frontières telles qu'elles sont définies actuellment !!!


Tu as certainement raison en ce qui concerne les peuples dit montagnards.

Cependant, je ne parles pas d'eux, mais bien des viets actuels.
Si l'on va se promener à Phnom Penh, que voit-on? Des khmers a la peau claire, dues a divers metissages (chinois); pour autant, sont-ils khmers? Assurément, si on leur demande, ils diront oui. Et pourtant, ils ont une physique bien éloigné des khmers de la campagne.

Si muong, viet et khmers étaient proches il y a 1000-2000 ans, que ce soit linguistiquement ou pas, il n'y a rien d'inconcevable au fait qu'ils ai évolués tout 3 de manière radicalement différente et n'aient plus rien a voir les uns avec les autres.

De même que les magyars ont été de joyeux cavaliers dans les cohortes des huns, bien loin des hongrois actuel. Et pourtant...
#64996 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Bonjour les... "Khmers" ! (soi disant).

"soi disant", est une expression française assez particulière. Je vous explique :
elle veut dire que "soi-même" dit que... Par exemple :
Virgule (ou tout autre) dit, lui-même, qu'il est "Khmer". Ce n'est personne d'autre (éventuellement) qui le dit de lui. C'est lui-même qui le dit !
#64997 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
Haut de page 22/06/2009 @ 08:47 Bas de page
Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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ly a écrit

Virgule (ou tout autre) dit, lui-même, qu'il est "Khmer". Ce n'est personne d'autre (éventuellement) qui le dit de lui. C'est lui-même qui le dit !


Je ne suis pas khmer.

Ministre d'état-amiral en chef de la marine royale
#64998 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 22/06/2009 @ 08:56 Bas de page
Re : Question qui fâche Reply With Quote
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... désolé ! J'ai cliquer sur le mauvais "bouton" :lol:
Je reprends :

Bonjour les... "Khmers" ! (soi disant).

"soi disant", est une expression française assez particulière. Je vous explique :
elle veut dire que "soi-même" dit que... Par exemple :
Virgule (ou tout autre) dit, lui-même, qu'il est "Khmer". Ce n'est personne d'autre (éventuellement) qui le dit de lui. C'est lui-même qui le dit !

Ceci étant précisé, j'ai un avis personnel sur cette question...

Depuis 4 ans que je suis avec vous sur KN, et ailleurs... j'ai rencontré pas mal de "Khmers". J'ai vu beaucoup de photos, de touristes et de familles.
Et puis, aussi, dans les recherches que j'avais à faire pour ne pas raconter trop de bêtises dans mon livre franco-khmer, j'ai "feuilleté" beaucoup de documents sur les "Khmers", leurs cultures et leursssssssssss civilisationssssssssss ! oui ! avec beaucoup d' S !
J'ai une idée, maintenant, assez précise, d'un visage "typique" khmer.
Ce que je puis vous dire, ici, (question qui fâche ?), c'est que je n'en ai pas vu beaucoup de typiques dans les photos des "Khmers modernes" !
Peut-être que Virgule, Robin, et quelques autres dont je ne connais pas le visage, se regardant dans la glace le matin en se rasant, voient-ils un "vrai visage khmer" ? Peut-être... Mais ceux dont je connais le visage (que je ne nommerai pas ici) pourraient tout aussi bien être dans l'album d'une famille viet, lao, thaï, etc.

... et c'est pareil en France depuis des siècles !

Amitiés franco-khmères d'un Franco-germano-gallo-romain d'Ardèche !
:lol:
#64999 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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"Virgule" était pris pour l'exemple... avec mes amitiés.
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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virgule a écrit

NEO a écrit

Une question qui peut fâcher beaucoup de gens et qui me dérange depuis longtemps : c’est ce que des laotiens, des thaïlandais et des cambodgiens étaient les mêmes peuples ; ou du moins venant de même régions d’origine (un peu comme des Francs et de Alamand)


Non. Ils ne sont pas issus de la même région, ne sont pas du même groupe linguistique.

Par contre, les viets et les khmers sont dans le même groupe.


Le fait que les khmers et les viets sont dans le même groupe, ne me gêne ni ne me fâche rien du tout.
Heu! déjà ils sont dans la même "Asie".

Beaucoup savent que les khmers n'aiment pas les viets, mais cela n'empêche pas qu'ils sont dans le même groupe, dans la même famille de langue( Austro-asiatique).

Par contre ils n'ont pas les même écritures.


Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
#65001 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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C'est comme les Anglais et les Français...
Très franchement, ils se ressemblent presque parfaitement, sachant que leur nourriture les différencie encore un peu physiquement : sucreries (les Anglais en consomment des kilogs par an), sauces (à toutes les sauces !), la pauvreté de leur nourriture végétale, etc.

Et comme dit notre Ami Seun nmott : "ils se détestent, et ne parlent pas la même langue" :lol:
#65004 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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J’ai toujours pensé que les khmers viennent plutôt du côté de la Birmanie, par ce que là bas il y a un ethnique môn-khmer. C’est peut-être une erreur, vous m’excuserez je ne suis pas un chercheur.
Mais de la à penser que les khmers et les vêts étaient de même groupe ethnique, ….c’est tout simplement inimaginable.
Par ce qu’ils n’ont rien en commun, ni par le coutume ni par la langue ni par la mentalité…………….rien, mais rien du tout.
Oui, la société moderne est très cosmopolite. Surtout des citadins sont soit métissées chinoises soit vietnamiens, soit les deux. Ce n’est pas rien que les KR veulent éliminer les citadins.
J’ai lu quelque part que les khmers sont les résultats du métissage entre des mongoles et les indigènes.
La question est ce savoir qui sont des indigènes de l’époque (des aborigène,….des maories… ?)

Il est possible que tout le monde a raisons, parce que en fonction de l’époque où l’on se trouve, on est soit dans un ethnique soit dans l’autre.
#65006 View NEO's ProfileView All Posts by NEOU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

Le fait que les khmers et les viets sont dans le même groupe, ne me gêne ni ne me fâche rien du tout.
Heu! déjà ils sont dans la même "Asie".

Beaucoup savent que les khmers n'aiment pas les viets, mais cela n'empêche pas qu'ils sont dans le même groupe, dans la même famille de langue( Austro-asiatique).

Par contre ils n'ont pas les même écritures.


Les viets ont une écriture romanisée introduit par les curées (Alexandre de Rhodes), le Quoc Ngu, qui va remplacer l'écriture en caractère sous la colonisation (issus des chinois).
Les khmers ont une écriture issue du palis, ou sanscrit, ou un truc indien.
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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"on est soit dans un ethnique soit dans l’autre."

"les 2 mon Capitaine !" (c'est la rituelle réponse d'un "bidasse" à son Capitaine qui ne voit pas plus loin que le bord de son képi...).
#65008 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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NEO a écrit

J’ai toujours pensé que les khmers viennent plutôt du côté de la Birmanie, par ce que là bas il y a un ethnique môn-khmer. C’est peut-être une erreur, vous m’excuserez je ne suis pas un chercheur.


Il ne faut pas confondre les môns, peuple de birmanie ayant dominés un jour la ménam (jusqu'a Vat Phu peut etre) et envahis par le funan et autre tchen la, avec le môn-khmer qui est un sous groupe du groupe linguistique austroasiatique; et ce même si le môn est aussi mon-khmer

:sygus:


Mais de la à penser que les khmers et les vêts étaient de même groupe ethnique, ….c’est tout simplement inimaginable.
Par ce qu’ils n’ont rien en commun, ni par le coutume ni par la langue ni par la mentalité…………….rien, mais rien du tout.


alors je t'encourage à comparer les coutumes, langues et mentalités des hongrois et des peuples sibériens! Le temps et la séparation font que les peuples évoluent différemment : il suffit juste de regarder les différences linguistiques entre ossies et wessies apres juste 50 ans de séparation; ou entre moldaves et roumains... ou entre les quebequois et les francais!!

Je rappelle que l'on parle d'une proximité datée de plus de 1000 ans, a la suite de laquelle beaucoup de choses se sont passés. Et comme le remarque Robin, les envahisseurs divers et variés ont repoussés une partie des peuples vers les montagnes, en ont assimilés d'autres, ont été assimilés en parties, ou enfin ont crées un mixte avec les autochtones.


Oui, la société moderne est très cosmopolite. Surtout des citadins sont soit métissées chinoises soit vietnamiens, soit les deux. Ce n’est pas rien que les KR veulent éliminer les citadins.
J’ai lu quelque part que les khmers sont les résultats du métissage entre des mongoles et les indigènes.
La question est ce savoir qui sont des indigènes de l’époque (des aborigène,….des maories… ?)

Je crois que l'on assimile les maories à l'autre groupe linguiste de la région (hors tay-kadai), les austronésiens, dont font partie les chams, les jarais et compagnie.


Il est possible que tout le monde a raisons, parce que en fonction de l’époque où l’on se trouve, on est soit dans un ethnique soit dans l’autre.


Je pense que l'on ne change de groupe linguistique que si l'on est assimilé et si la culture première disparaît.

Comme quoi, c'est vrai que la question est une "question qui fâche"
:sygus:


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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Pourquoi se fâcher entre personnes qui discutons d'une chose importante, et qui n'ont aucun intérêt personnel à défendre ? Les Européens sont très divers, tant en ce qui concerne leurs origines ethniques (asiatiques pour certains, orientales pour d'autres, et européennes dans leur grande majorité, sans oublier les "métissés-africains"...).
Mon point de vue, que j'ai souvent défendu là comme ailleurs, est que la richesse de la civilisation humaine vient de son métissage... Nous sommes des "Humains" avant tout !
#65010 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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ly a écrit

Pourquoi se fâcher entre personnes


C'est le titre du sujet!
#65012 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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Mon souhait est que ce ne soit que le titre du sujet... pas notre discussion.
Il y a là, beaucoup de choses à échanger entre nous, au bénéfice de nos descendants, et c'est là l'important.
#65013 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Re : Question qui fâche Reply With Quote
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ly a écrit

Mon souhait est que ce ne soit que le titre du sujet... pas notre discussion.
Il y a là, beaucoup de choses à échanger entre nous, au bénéfice de nos descendants, et c'est là l'important.


Oui, mais de mon coté, c'était une boutade en clin d'oeuil au sujet... pas un appel a la lutte, loin s'en faut.

:)

mais je sais que parfois, je suis maladroit....
#65014 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Question qui fâche Reply With Quote
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on est bien d'accord.
#65019 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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