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Auteur Tout le monde aimait Pol Pot   ( Réponses 43 | Lectures 6074 )
Haut de page 26/04/2008 @ 09:16 Bas de page
Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Anlong Veng

«Pourquoi vas-tu à Anlong Veng? demande le chauffeur de taxi. En tous cas, ça te regarde, mais ce sera 10$.»

Après trois heures d'une route pitoyable, la question prend tout son sens. Bourgade de maisons trapues et délabrées, Anlong Veng ne paie pas de mine.

«Il y a peu d'étrangers qui viennent par ici, explique Sata, un habitant du village. Pas plus de 15 par mois. Et tous viennent pour voir Pol Pot.»

Il y a 10 ans, Anlong Veng était l'un des derniers bastions khmers rouges. Une poignée d'insurgés résistaient toujours au gouvernement. Terré dans les montagnes juste derrière le village, à quelques pas de la Thaïlande, Pol Pot y est mort en avril 1998.

Dix ans après sa fin mystérieuse, à peu près aucune trace ne subsiste de l'ancien chef khmer rouge, initié au marxisme alors qu'il étudiait à Paris dans les années 50. Sa maison a été détruite. Ses cendres reposent sous un amas de terre. Un toit de tôle rouillée couvre la sépulture. Sur un panneau, écrit en khmer, le ministère du Tourisme affirme «réserver le site en vue de l'aménager pour les touristes».

«Ici, tout le monde aimait Pol Pot, insiste Sareang, 52 ans, ancien combattant khmer rouge. Après sa mort, on était désespérés. Beaucoup ont rendu les armes.»

À Anlong Veng comme dans une poignée d'autres régions du Cambodge, d'anciens Khmers rouges défendent toujours leurs patrons de naguère. «Le Tribunal n'apportera rien de bon, dit Sareang. Pour la paix, il vaudrait mieux ne pas s'occuper du passé.»

Pol Pot, l'ancien «frère numéro un», présumé responsable de la mort de près de deux millions d'hommes et de femmes, aura finalement échappé au Tribunal. Le 15 avril 1998 le Cambodge apprenait à la radio que des guérilleros dissidents allaient livrer Pol Pot aux autorités en vue du procès. Il est mort quelques heures plus tard, de vieillesse selon plusieurs. Il se serait suicidé selon certains.

Gabriel Béland

La Presse


Souces : http://www.cyberpresse.ca/article/20080413/CPMONDE/804130662/6643/CPMONDE







#55726 View Vicheya's ProfileView All Posts by VicheyaU2U Member
Haut de page 27/04/2008 @ 01:03 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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The title alone scares the shit out of me! Does it deserve further interest? IMHO, I think not!
#55732 View BeltwayBandit's ProfileView All Posts by BeltwayBanditU2U Member
Haut de page 28/04/2008 @ 09:31 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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BeltwayBandit a écrit

The title alone scares the shit out of me! Does it deserve further interest? IMHO, I think not!


Mérite-t-il davantage d'intérêt??? Kékékéké Oh que si,...pour les gens qui ne savent pas grande choses sur Pol Pot, comme les Québecois ( les Canadiens français ). Mais dans votre cas non, car vous savez déjà tout sur Pol Pot.
#55751 View BAC's ProfileView All Posts by BACU2U Member
Haut de page 28/04/2008 @ 10:14 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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«Ici, tout le monde aimait Pol Pot, insiste Sareang, 52 ans, ancien combattant khmer rouge. Après sa mort, on était désespérés. Beaucoup ont rendu les armes.»

Le titre manque un mot "ici"

A première vue j'ai un peu ...

Anlong Véng n'est pas un lieu de pèlerinage pour moi.

Un jour quel qu'un m'en a parlé , je l'ai répondu va te faire f...

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
#55755 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Dejà que le photographe perso de pol pot veut y faire un musée !...

Je me suis déjà interrogé sur la mometarisation de l'HISTOIRE...je n'y vois qu'une derive...SAUF si l'argent en revient de DROIT aux victimes...qui ne sont actuellement en rien aidées...

Victimes passées ou presentes : on continue à sauter aujourd'hui sur des mines anti personnelles...et ce ne sont pas quelques gestes ,plus ou moins significatifs et ponctuels qui aident à long terme ces nouvelles victimes innocentes...

PS: un titre de message qui...interroge...peut on faire du people sur l'histoire! ...Bon , c'est juste une remarque, nul(le) n'est parfait !!!

#55764 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 29/04/2008 @ 08:09 Bas de page
Re : Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

«Ici, tout le monde aimait Pol Pot, insiste Sareang, 52 ans, ancien combattant khmer rouge. Après sa mort, on était désespérés. Beaucoup ont rendu les armes.»

Le titre manque un mot "ici"

A première vue j'ai un peu ...

Anlong Véng n'est pas un lieu de pèlerinage pour moi.

Un jour quel qu'un m'en a parlé , je l'ai répondu va te faire f...




On m'en a parlé aussi...ma réaction : ils sont fous !!!!
Ils ne savent plus quoi inventer.

ce sont des EX-Khmers rouges qui ignorent tout qui pensent ainsi !
Pol Pot et sa clique ont plongé toute la population dans le darkness et l'ignorance durant 4 ans.




#55792 View NeangSrey's ProfileView All Posts by NeangSreyU2U Member
Haut de page 29/04/2008 @ 08:49 Bas de page
Re : Re : Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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NeangSrey a écrit


On m'en a parlé aussi...ma réaction : ils sont fous !!!!
Ils ne savent plus quoi inventer.

ce sont des EX-Khmers rouges qui ignorent tout qui pensent ainsi !
Pol Pot et sa clique ont plongé toute la population dans le darkness et l'ignorance durant 4 ans.




Oui mais... il faut essayer de se remettre dans le contexte de l'époque (voir ce qu'a écrit Hdk dans le topic sur KHIEU Samphan, sur la révolte paysanne de Samlaut.. et le début des véritables maquis armés).

Anlong veng est derrière Battambang et fait partie "des toutes premières zones libéres" par les futurs K.R

Or durant la première phase des maquis, les mesures prises par les K.R.en faveur des paysans ont été très bien acceptées :
- mise en commun des outils et moyens de production au sein de "coopératives de premier niveau "..
- mais, à ce moment là , pas question de "collectiviser" les récoltes qui restent "propriété privée".(ce qui se fera dans la phase 2 des coopératives , fin 1976 et entrainera la rupture du Peuple ancien d'avec POL Pot)

Cette première phase semble même avoir apportée un "mieux être certain"dans les camapagnes:

- ce qui tranchait nettement avec les mesures de rétorsion prises par le gouvernement de l'époque à l'égard du monde paysan (s'y ajoutait, semble-t-il, une sombre histoire d'expropriation en vue de de créer une plantation..)
- et ce qui explique que le "peuple ancien"a largement soutenu les KR du maquis,jusqu'à la fin 1976...

Selon moi, il ne faut donc pas s'étonner d'un point de vue différent émis par les populations rurales à l'égard de la polique K.R: çà ne me choque pas.. tout du moins dans la recherche de la Vérité et l'explication de la Logique de l'Epoque!!!




Edité le 29/04/2008 @ 08:54 par robin des bois
#55793 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 29/04/2008 @ 10:30 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Entièrement d’accord avec Robin,

Vu des circonstants historique de la zone d’Anlong Veng, il est normal que les gens aiment Pol pot.

Mais ce n’est pas un cas isolé.
Beaucoup de paysans vivant de la terre ont généralement plus ou moins de la sympathie pour des KR.

On peut se demander pourquoi ce dévouement inconditionnel?

Simplement, à l’époque des KR ils étaient bien considérés. Ils étaient en haut de l’échelle sociale. Souvent ils font partit du mouvement.
Alors que dans tous les autres époques (même ce de l’aujourd’hui) ils sont mal vus et méprisés.

Edité le 29/04/2008 @ 13:48 par NEO
#55801 View NEO's ProfileView All Posts by NEOU2U Member
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Je pense même que si les dirigeants KR en étaient restés au niveai 1 des Coopératives (entr'aide sur les moyens humains et matériels), sans remise en cause de la propriété et des récoltes... celà se serait passé très très différemment.. et probablement sans famine..

Mais POL.Pot a pété les plombs après le 17 avril 1975:
"Monsieur avait toujours raison avant tout le monde". Et quand les paysans et le " Peuple Ancien"l'ont lâché, celà a été l'hécatombe (les grandes puurges de 77/78), sans parler de la famine.
#55804 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Une partie de la réponse se trouvé peut être dans cet arrticle sur la vie à ANLONG VENG : http://www.khmer-network.com/forum/viewthread.php?tid=6308&page=4#pid49846

extraits:



"Bien sûr, quelques mauvaises choses se sont passées (pendant la période khmère rouge) mais cela n'était pas le fait des dirigeants. Il y avait beaucoup d'agents (vietnamiens) ici; ils ont toujours essayé de dominer le Cambodge"








MOK, tenant de la ligne dure et dirigeant d'ANLONG VENG, a laissé un souvenir mitigé de crainte et de tendresse. Dans le milieu des années 1990, il a institué des lois draconiennes punissant la prostitution, le vol et l'alcoolisme de la peine de mort. Mais pour beaucoup de résidents, ces lois dures maintenaient la stabilité.

"Tout le monde savait ce qu'il avait à faire; c'était plus simple que maintenant"





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Re : Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Sundgauvien38 a écrit

Une partie de la réponse se trouvé peut être dans cet arrticle sur la vie à ANLONG VENG : http://www.khmer-network.com/forum/viewthread.php?tid=6308&page=4#pid49846

extraits:



"Bien sûr, quelques mauvaises choses se sont passées (pendant la période khmère rouge) mais cela n'était pas le fait des dirigeants. Il y avait beaucoup d'agents (vietnamiens) ici; ils ont toujours essayé de dominer le Cambodge"






Alors là .. non seulement j'ai des doutes ... mais je trouve çà proprement inadmissible..

POL POt, habitant ce coin, disait haut et fort, notamment dans l'interview fait en 1997/98 à NatThayer(!) que le génocide était l'oeuvre des Vietnamiens!!!

Faut pas pousser quand même...
la très grande majorité des Vietnameins avait disparu du Cambodge des 1973... donc bien avant la période du génocide !!!
#55807 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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l'eternel: c'est pas moi, c'est l'autre... ca rapelle ma cour de recreation...
le youn est naturellement designé :ennemie hereditaire...

Attention à ceux qui soufflent sur les braises...le feu pourrait reprendre...et il est plus facile de l'allumer que de l'eteindre...

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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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C’est certain Pol pot a mentit sur son rôle dans le génocide KR.
Personne ne le croit ni au Cambodge ni ailleurs.

Ce pendent j’ai entendu dire que des éléments de l’armé nord vietnamien, sont venu combat au cambodge.
Alors après la victoire des KR ou’ sont ils passé.
Sont-ils intégré à la force KR ou sont-ils repartir au Vietnam ?
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Re : Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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NEO a écrit

Ce pendent j’ai entendu dire que des éléments de l’armé nord vietnamien, sont venu combat au cambodge.
Alors après la victoire des KR ou’ sont ils passé.
Sont-ils intégré à la force KR ou sont-ils repartir au Vietnam ?



Sur les relations Cambodge/ Vietnam, je pense que pour y voir clair, il faut être assez précis et procéder de manière méthodique.

Personnellement j'aborderais le sujet plutôt selon le plan suivant:

- les "forces armées vietnamiennes", qu'elles soient révolutionnaires et communistes, mais aussi les " forces républicaines du Sud Vietnam" -celles qui se battaient au côté des Américains- notamment du temps de LON Nol

- les civils vietnamiens vivant au Cambodge:
. du temps de LON Nol
. sous le régime du Kampuchéa démocratique

- Certains Cambodgiens considérés comme pro-vietnamiens, notamment du temps de POL Pot et du K.D...

Avec tout çà, il y a déjà de quoi faire tout un bouquin!!! .

Si vous voulez chercher un peu.. svp


#55810 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 29/04/2008 @ 15:04 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Sundgauvien38 a écrit

Une partie de la réponse se trouvé peut être dans cet arrticle sur la vie à ANLONG VENG : http://www.khmer-network.com/forum/viewthread.php?tid=6308&page=4#pid49846

extraits:



"Bien sûr, quelques mauvaises choses se sont passées (pendant la période khmère rouge) mais cela n'était pas le fait des dirigeants. Il y avait beaucoup d'agents (vietnamiens) ici; ils ont toujours essayé de dominer le Cambodge"






Alors là .. non seulement j'ai des doutes ... mais je trouve çà proprement inadmissible..

POL POt, habitant ce coin, disait haut et fort, notamment dans l'interview fait en 1997/98 à NatThayer(!) que le génocide était l'oeuvre des Vietnamiens!!!

Faut pas pousser quand même...
la très grande majorité des Vietnameins avait disparu du Cambodge des 1973... donc bien avant la période du génocide !!!


Je pense qu'aucune personne sérieuse ne se risquerait à étayer un tel bobard (je parle que le génocide aurait été perpétrés par des agents vietnamiens)

Après quand on voit comment il y a à peine cinq ans, un dirigeant d'opposition traitaient les Khmers rouges (http://www.cambodgesoir.info/content.php?itemid=11420) on comprends mieux que ce genre de bobards puisse avoir la vie dure.:ideenoire:

#55812 View Sundgauvien38's ProfileView All Posts by Sundgauvien38U2U Member
Haut de page 30/04/2008 @ 09:47 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Je pense que c'est déjà assez de pub.
Vaut mieux qu'on s'arrête là!

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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Cambodge: le secrétaire de Pol Pot, l'homme qui ne savait rien


Par Michael Sztanke | Journaliste | 28/06/2008 | 14H54

Plus de trente ans après les faits, l'ancien dirigeant khmer rouge Ieng Sary doit être jugé à partir de lundi devant le tribunal spécial de Phnom Penh. Rue89 éclaire la sombre période pendant laquelle un tiers des Cambodgiens a été exterminé sous le régime de Pol Pot. Débutons la série par un entretien avec l'ancien secrétaire du Premier ministre du Kampuchéa Démocratique.

De Pailin, Cambodge) Pailin est une bourgade cambodgienne à la frontière de la Thaïlande… C’est dans cet ancien bastion khmer rouge que Khieu Samphan et Nuon Chea, deux des cinq hauts dirigeants du régime de Pol Pot, ont été arrêtés pour répondre de leurs crimes devant le tribunal spécial de Phnom Penh.

Depuis 1980 et la défaite de Pol Pot, la petite ville est aux mains d’anciens Khmers rouges. Sur une route poussiéreuse face à une station d’essence à l’abandon se dresse une petite maison en bois. Amputé d’une jambe, les dents plombées d’or, et les lunettes de fonctionnaire communiste bien calées sur son nez, Mey Makk nous a donné rendez-vous dans une modeste habitation. Pas la sienne, celle de sa famille. Lui vit dans une villa que nous ne verrons pas.

L'ex-secrétaire de Pol Pot, de 1980 à 1991 se présente vêtu d’un habit officiel noir. Aujourd’hui vice-gouverneur de Pailin, Mey Mak assure n’avoir été qu’un petit fonctionnaire aux ordres de sa hiérarchie.

L'interview en khmer à écouter en cliquant ci-dessous. Sa traduction ci-après.

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Donc vous n’êtes pas prêt à témoigner aux procès?

Non je ne témoignerai pas, ils n’ont pas besoin de moi car je n’étais pas un dirigeant du Parti, je n’ai tué personne, j'étais un petit homme, je déclare que j’ai seulement été un secrétaire de Pol Pot devant une machine a écrire. J’étais un tigre sans dents, un tigre domestique, un tigre sage qui est allé chercher à manger dans la maison d’un autre tigre.

Vous dites que Pol Pot est devenu un homme sage après le génocide. Mais cet homme et son régime laissent derrière eux plus d'un million et demi de morts?

Ça, c’est derrière lui, c’est de l’histoire passé, je vous dis qu’après il est devenu quelqu’un de bien.

Avec le recul de l’histoire, est-ce que vous reconnaissez que Pol Pot pour qui vous avez travaillé a été un leader sanguinaire?

Vous connaissez seulement ce Pol Pot-là, alors que moi, je ne l’ai pas vu comme ça; j’ai vu quelqu’un qui a changé.

Propos recueillis à Pailin avec l’aide de Dina Ross



Source : http://www.rue89.com/2008/06/28/cambodge-le-secretaire-de-pol-pot-lhomme-qui-ne-savait-rien


#57546 View Sundgauvien38's ProfileView All Posts by Sundgauvien38U2U Member
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

«Ici, tout le monde aimait Pol Pot, insiste Sareang, 52 ans, ancien combattant khmer rouge. Après sa mort, on était désespérés. Beaucoup ont rendu les armes.»

Le titre manque un mot "ici"

A première vue j'ai un peu ...

Anlong Véng n'est pas un lieu de pèlerinage pour moi.

Un jour quel qu'un m'en a parlé , je l'ai répondu va te faire f...



Ou bien mettre "A Anlong Veng tout le monde aimait Pol Pot"
C'est choquant de lire le titre "Tout le monde aimait Pol Pot".

Pour moi non plus, Anlong Veng ne sera jamais un lieu de pélerinage.
#57552 View smors.sor's ProfileView All Posts by smors.sorU2U Member
Haut de page 30/06/2008 @ 22:08 Bas de page
Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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On revient encore sur ça!!! Moi aussi. héhéhé. J'ai déjà lu cet article sur papier. Je crois que c'était sur deux pages avec trois sous-titres. Et '' Tout le monde aimait Pol Pot '' était un des trois. Ici Vicheya a fait express pour faire sauter les fuses de cetains gens. Si vous allez voir le texte dans le site de la Presse, vous allez voir qu'il y a un guillemet pour ce sous-titre. Et comme vous savez, en français, le guillemet veut dire '' mon cul'' ou '' mon oeil '' . Comme, c'est ça tout le monde aimait Pol Pot, mon cul.
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Par contre,se taper des kilomètres pour voir une tombe,il faut vraiment en avoir envie.
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Prost a écrit

Qu'on l'aime ou pas,il fait partie de l'histoire.

Par contre,se taper des kilomètres pour voir une tombe,il faut vraiment en avoir envie (de pi**** sur sa tombe).


Réservons ces efforts pour un orphelinat.

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Re : Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

Prost a écrit

Qu'on l'aime ou pas,il fait partie de l'histoire.

Par contre,se taper des kilomètres pour voir une tombe,il faut vraiment en avoir envie (de pi**** sur sa tombe).


Réservons ces efforts pour un orphelinat.



Même mort,il pourrait être encore nuisible et dangeureux.:aboire:
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Re : Tout le monde aimait Pol Pot Reply With Quote
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Salut a tous,


L'annee derniere, je devais m'y rendre a Along Veng avant de rejoindre Preah Vihear...en arrivant la-bas, j'ai ete acceuilli par differentes personnes qui m'ont fait visiter les lieux.
Il s'averait qu'une des personnes presentes, faisait partie de l'ancien personnel du bourreau Ta Mok (pour ne pas dire encu**), et plus precisement son chauffeur attitre,(heureuseent pour lui que ce n'etait pas lors de l'epoque 75/79, mais bien apres, sinon je l'aurai mis volontier une droite a la facon Kun Khmere), reconvertis miraculeusement au systeme capitaliste.
Je lui ai pose pleins de questions indiscretes(rien que pour mes notes personnelles)sur son ignoble et infame/degoutant chef, nauseabond rien que par la pensee(une petite curiosite qui me passait par l'esprit, c'est une de mes mauvaises habitudes), il m'a fallu pas beaucoup de temps pour comprendre que Ta Mok n'etait pas du tout interessant, il ne meritait meme pas notre attention, c'etait de surcroit qu'un sale type.
Apres etre monte sur le phnom DANGREK pour apprecier la vue sublime, et aussi pour me rendre compte de l'avancee de la delimitation de la frontiere Thailandaise sur notre territoire, ces thais ont, turpidement, profite de l'acienne position des KR apres 79, postes sur le phnom pour combattre l'ennemi (ces KR, honteusement aides et soutenus secretement par les americains via notre ami/ennemi thai, ces US qui ont ete humilies par la defaite de 75 contre les Vietnamiens, voulaient se venger en quelque sorte) pour y rester finalement DURABLEMENT tout le long de cette montagne falaise...jusqu'a aujourd'hui, idem pour le cas de Preh Vihear.
Il(l'ancien chauffeur) m'a propose d'aller voir la demeure-cabane de T.M, qui etait devenue une ruine, j'ai instinctivement refuse au debut , mais rapidement une envie pressante me faisait penser que d'aller pisser chez lui me ferait le plus grand bien, et ce que j'ai donc fait...mais, au passage, j'ai pris une bombe de peinture pour taiguer...histoire de se defouler un peu.
En redescendant du Phnom Dangrek, je lui ai demande de a ramener dans sa demeure principale (de T.M), pas pour visiter(rien d'interessant a voir), mais encore une envie de pisser chez lui, j'aurai fait plus mais l'heure du caca-nerveux n'etait pas encore arrivee(dommage)...et aussi une petite envie de taiguer sous les yeux vigilants de ses anciens hommes de confiance(oui, oui...c'est un peu gamin, mais dans mon cas ca defoule horriblement.


LBK>>


[b/]
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Salut LBK

lebosskhmer a écrit

et plus precisement son chauffeur attitre,(heureuseent pour lui que ce n'etait pas lors de l'epoque 75/79, mais bien apres, sinon je l'aurai mis volontier une droite a la facon Kun Khmere),

Si tu devait mettre une droite a tout ceux qui ont ete KR en 1975, je te conseille de commencer par sihanouk et par les membres du gvt

:sygus:

Ah, et aussi mettre ta droite a Sam Ramsy qui vante la gloire de ces KRs....

lebosskhmer a écrit

[bApres etre monte sur le phnom DANGREK pour apprecier la vue sublime, et aussi pour me rendre compte de l'avancee de la delimitation de la frontiere Thailandaise sur notre territoire, ces thais ont, turpidement, profite de l'acienne position des KR apres 79, postes sur le phnom pour combattre l'ennemi (ces KR, honteusement aides et soutenus secretement par les americains via notre ami/ennemi thai, ces US qui ont ete humilies par la defaite de 75 contre les Vietnamiens, voulaient se venger en quelque sorte) pour y rester finalement DURABLEMENT tout le long d e cette montagne falaise...jusqu'a aujourd'hui, idem pour le cas de Preh Vihear.[/b]

Au delade ta vision hétérodoxe, mais très rigolote, de la géopolitique de l'ASE quant aux interventions US en ASE, je constate que tu connais tellement bien le tracé que tu es capable de savoir ou il y a empiétement! A moins d'un témoignage d'un tiers, je ne pense pas que toi, ni moi d'ailleurs, ne puisse constater les avancées thai sur les dandreks (surtout que la ligne de Crète est la frontière...)
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