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Auteur Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo   ( Réponses 47 | Lectures 17571 )
Haut de page 17/11/2007 @ 12:16 Bas de page
Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Bonjour a tous,

Depuis quelques temps, je me passionne a comprendre, mais surtout a combler mon manque d' histoire sur cette periode glorieuse et mysterieuse, de notre tres cher pays, car tres peu d'ouvrages accessibles sur cette periode dfu Fou-Nan, comprendre aussi l'origine de notre civilisation, c'est important... et cela, grace a plusieurs ouvrages d'histoire que j'ai pu lire pour passer le temps( Vann Molyvann''les cites khmeres anciennes, WYatt D.K ''thailand, A short History'', TCHEOU TA-Kouan ''Custumer of Cambodia'', maurice Glaize ''Angkor'', Ian Mabbett and David Chandler''The Khmer'', pierre Huard et Maurice Durand''Connaissance du Vietnam'', David P.Chandler''A history of Cambodia'' Coedes, Michel Tranet, Groslier et bien tant d'autres....ainsi que visite le site d'AYUTHAYA et ses pinacotheques.

Je veux juste faire une petite synthese de ces histoires compliquees, pour faciliter la comprehension a certains, mais surtout de faire partager nos recherches sur notre passion commune qui est le Cambodge, je vous rapelle au passage que je ne suis pas un historien, donc des erreurs peuvent etre commises, donc aimablement et gracieusement a rectifier, ainsi des details a clarifier ou a rediscuter si necessaire, car je suis tout simplement comme vous tous, et comme tant d'autres specialistes, juste envie de debrouissailler les vestiges qui ont ete si longtemps oublies, pour mieux eclaircir notre champs de vision sur notre passe tres lointain, de surcroit tres glorieux.


Il faut rappeler que la periode du Fou-nan s'etend du Ier siecle ap J-C, jusqu'au milieu du VIe siecle.
on parlera de la periode de Bronze une prochaine fois.

Beaucoup de choses ont ete ecrite sur l'histoire Angkorienne (IXe au XVe siecle), mais vraiment tres peu sur l'histoire et l'origine de la civilisation khmere qui ont precede celle-ci.
Des notions sur le Fou-nan, sur le Tchenla unifie (an 627 jsuqu'a la fin du VIIe siecle), d'eau et de terre (VIIIe siecle) etc...mais concretement, quels sont les trouvailles archeologiques et les resultats de ces recherches par ces specialistes? et c'est bien cela qui fait passionner les gens et qui les rend succeptibles de s'interesser en retour a cette histoire...


Je me suis toujours demande comment nos ancetres ont-ils pu construire autant de temples aussi immenses et magnifiques, et a avoir une civilisation aussi raffinee et extraordinaire comparee a certains coins du monde.
et c'est en fouillant dans le passe que l'on decouvre des choses encore plus extraordinaires et inimaginables...

Il faut rappeler que notre civilisation a peut-etre connu l'age de Bronze independamment de celle du reste du monde, et il se pourrait que l'on ai aussi connu avant, grace aux analyses du Carbone14, mais cela reste un debat entres scientifiques, certains disent 1500 Av J-C, d'autres disent 500 a 1000 Av J-C.
Le sud-est asiatiques, c'est a dire la Peninsule indochinoise, malaise et indonesienne a toujours ete habite depuis meme la periode paleolithiques ou l'age de la pierre, donc la prehistoire.
bon bref, laissons cette partie prehistorique pour parler l'origine de notre civilisation et Oc-Eo.


Depuis les temps immemoriaux, nos peninsules indochinoise, malaise et indonesienne ont ete habite et aussi, continuellement en contatc avec les inluences etrangeres, surtout venant des civilisations hindouistes, islamiques et occidentales.
ce qui a, donc, fait la richesse incontestable de notre civilisation a travers ces contacts.

Mais avant de savoir maitriser le principe des cites hydrauliques khmeres comme le complexe des temples d'Angkor, notre civililisation a deja commence a rayonne depuis l'epoque du Fou-nan...
les souces chinoises relatent l'existence de ce qu'ils appellent Fou-nan, situe dans le sud du Cambodge actuel, grace a deux voyageurs nommes ZHUYING et KANGTAI anvoyes par le gouverneur des provinces chinoises de ZIP et de GUANG en l'an 228..sous le regne du roi local Fan Zan (225-243 ap J-C) ces voyageurs etaient autorises a sejourner...et rapportant ainsi des temoignages precieux sur ce royaume.

d'apres G. Coedes, le Fou-nan couvrait probablement toute la vallee du Mekong inferieur ansi qu'une partie de la plaine des joncs et a son apogee, sa suzerainete s'etendait a l'Est du Vietnam meridional actuel, a l'Ouest jusqu'a une grande partie du menam en Thailande et de la peninsule Malaise.
Dans cette peninsule, a l'emplacement de l'isthme de Kra, conquis par le roi du Fou-nan'' Fan Che Man''aurait servi de point de rupture de charge oblige pour le trafic maritime reliant les cotes indiennes, jsuqu'au sud de la Chine.

De 225 a 250 ap J-C; le Fou-nan commence ses premiers contacts diplomatiques avec la Chine, mais aussi avec l'Inde ,avec l'envoi de la premiere embassade en Chine a l'epoque de la dynastie des Murundas et par la suite, en payant un tribut...
L'hindouisation du Fou-nan s'est faite par plusieurs sequences sucessives, en commencant du IVe siecle, par une recrudescence de l'immigration indienne due aux evenements politiques survenus dans ce pays, car en 335-375, ler grand empereur indien SAMUDRAGUPTA conquiere l'Inde du sud et obtient la soumission du souverain Pallava et de ses vices-roi, ce qui engendra des graves perturbations au sein du pays et poussa une partie de l'elite (brahmanes, princes, des intellectuels etc...) de cet Inde meridionale vers les pays de l'Ést hindouises, avec l'apport de l'epigraphie de la langue sanskrite.

en 478-514, un ordre imperial de l'empereur de Chine temoigne l'\attachement a ce royaume;
'' le roi du Fou-nan, Kaundinya-jayavarman habite aux limites de l'ocean.
de generation en generation, lui (et les siens) gouvernent les lointains pays du Sud-est, leur sincerite se manifeste au loin, par des interpretes multiples, ils offrent des presents en hommage. il convient de leur montrer reciproquement de la faveur et de leur donner un titre glorieux de General du sud pacifie, roi du Fou-nan''


fin de la premiere partie.


LBK.











#51216 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
Haut de page 19/11/2007 @ 15:39 Bas de page
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oui, en effet...ce qui nous interesse, ce sont les details croustillantes concernant cette periode qu'on pourrait nommer par Pre-Pre-Angkorienne ou plutot le debut de notre vraie civilisation, quel mystere non?

Imaginez-vous dans votre ancienne vie, avant votre reincarnation probable et plausible d'aujourd'hui selon la grande theorie du Bouddhisme du petit ou du grand vehicule... etiez-vous donc un ancien batisseur de temple, un esclave, un paysan lambda etc...? interessant non?

On sait que l'hindouisation du Fou-nan s'est faite par vagues sucessives, a partir des immigrants venus du Golf de Bengale, et ils etaient probablement des marins avec leurs bateaux de commerces, egalement des riches commercants appartenant a des hautes castes (logique), attires par les lieux comme point d'ancrage unique avant de rejoindre la mer de Chine, certains meme, fuyant le pays a cause des changements politiques survenus dans leur pays...il faut imaginer qu'a cette epoque, ils etaient aussi fascines par la decouverte de d'autres horizons, tout comme les marins chinois, portugais, espagnoles etc...
Il ne faut surtout pas imaginer dans mes ecrits que les khmers sont des descendants directs de ces indiens brahmanistes ou autres, car ca serait une eresie eventuelle et acceptable de ma part, mais bien des nouveaux ingredients qui vont faconner a l'elobarotion d'une nouvelle culture unique dans son genre, surement superieure de celle introduite, superieure dans son caractere architectural...et bien tant d'autres.
ils ont, certe, apporte un nouveau souffle culturel, une nouvelle empreinte venue de l'OUEST (Inde), pour ces habitants quasi-aborigenes, car quelques milliers d'annees avant, ils etaient composes dé melanesiens, d'austro-asiatiques, de Mon-khmers, et des tribales...ils ont fait en quelque sorte une expansion culturelle douce, tandis que ceux du nord, c'est a dire les chinois, ils ont fait une expansion demographo-culturelle de par ses colons, beaucoup plus dure avec le nord du sud-est-asiatique, pour soumettre leur puissance imperiale.


A suivre.
#51248 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
Haut de page 19/11/2007 @ 16:51 Bas de page
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Originally Posted by lebosskhmer

On sait que l'hindouisation du Fou-nan s'est faite par vagues sucessives, a partir des immigrants venus du Golf de Bengale, et ils etaient probablement des marins avec leurs bateaux de commerces, egalement des riches commercants appartenant a des hautes castes (logique), attires par les lieux comme point d'ancrage unique avant de rejoindre la mer de Chine, certains meme, fuyant le pays a cause des changements politiques survenus dans leur pays...il faut imaginer qu'a cette epoque, ils etaient aussi fascines par la decouverte de d'autres horizons, tout comme les marins chinois, portugais, espagnoles etc...


salut LBK

Tout d'abbord, je te felicite pour cet effort louable est enorme de vouloir compiler les sources pour ecrire une chornologie.

Je voulait juste revenir sur l'indousiation du delta du mékong, de la région de la capitale du FouNan.

Je voulait faire deux remarques, sans pour autant vouloir jeter le doute sur ce que tu as mis, mais plutot, je souhaiterais preciser deux points (precisons qui ne sont pas non plus, bien evideemment, parole d'evangile) :
- tout d'abbord, le peuplement du delta du mékong, au début due l'indousiation, n'est pas clairement un peuplement khmer (suivant les auteurs), même si il tout le monde s'accorde a dire qu'il est mon-khmer
- ensuite, le processus d'indouisation que tu décrit est plus basé sur des hypothèses liant guerres dans le sous-continent indien et vagues d'immigration. Quoiqu'il en soit, que ce soit pour la région du FouNan, du Champa ou des royaumes Mons, l'indouisation se serait faite par accaparation d'une culture par des elites locales (ce qui serait repris par les mythes de créations). Cette hypothèse trouve sa source dans les etudes liées à l'islamisation de l'indonésie : un port, un lieu d'échange, voit arriver des migrants qui s'allient aec le pouvoir (sous forme de conseiller, ou autres), et petit a petit, les codes de ces nouveaux venus se diffusent dans l'elite, du fait d'un système mieux adaptés a la gouvernance d'un etat en devenir. Une fois l'elite de la citée "convertie", les codes se diffusent au travers des axes de pénétration commerciale ou militaires. Ce qui va laisser des ilots non indouises decidela, surtout en zone montagneuse ou en foret. Comme tu le dit si bien, la culture finale est le fruit de la "fertilisation" de la culture locale par un élément exogène, ici indien.
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Haut de page 02/12/2007 @ 19:24 Bas de page
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Salut Virgule,



Merci de ton compliment, mais mon travail reste tres modeste compare aux labeurs deja existant...et d'ailleurs, je ne suis seulement qu'un trait d'union entre les auteurs/scientifiques confirmes et le dialogue qui va s'installer entre les forumeurs.

Je m'excuse au passage de mon retard de reponse car je suis actuellement a Prey-Nokor et etant tres occupe...

Mais comme d'habitude, j'aime et j'adore discuter et echanger les idees/informations, d'autant plus que cela concerne une partie d'histoire qui m'inspire beaucoup ces temps-ci...

virgule a écrit

tout d'abbord, le peuplement du delta du mékong, au début due l'indousiation, n'est pas clairement un peuplement khmer (suivant les auteurs), même si il tout le monde s'accorde a dire qu'il est mon-khmer



je ne suis pas du tout d'accord sur ce point, on sait tous que suivant les auteurs et les nationalites, ainsi que le temps...certaines verites ont ete deformees, dissimulees, camouflees...j'aimerai alors, que tu developpes d'avantage pour qu'on puisse eclairer ce malentendu historique.

Le Fou-Nan a ete occupe par les KHMERS ou Mon-khmers, pas par les mongoloides...
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Haut de page 03/12/2007 @ 21:11 Bas de page
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il me semble qu'il faut tout de même commencer par l'époque préhistorique pour bien comprendre le fond ethno-linguistique sur lequel le historique-politique se greffe... et même le préalable geographique-geologique sur lequel tout celà se greffe est interessant aussi
#51635 View bang+bruno's ProfileVisit bang+bruno's HomepageView All Posts by bang+brunoU2U Member
Haut de page 03/12/2007 @ 21:20 Bas de page
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lebosskhmer a écrit

virgule a écrit

tout d'abbord, le peuplement du delta du mékong, au début due l'indousiation, n'est pas clairement un peuplement khmer (suivant les auteurs), même si il tout le monde s'accorde a dire qu'il est mon-khmer



je ne suis pas du tout d'accord sur ce point, on sait tous que suivant les auteurs et les nationalites, ainsi que le temps...certaines verites ont ete deformees, dissimulees, camouflees...j'aimerai alors, que tu developpes d'avantage pour qu'on puisse eclairer ce malentendu historique.

Le Fou-Nan a ete occupe par les KHMERS ou Mon-khmers, pas par les mongoloides...


He bien le problème avec le FuNan, c'est que les historiens ne possèdes que deux sources:
1. les chroniques chinoises
2. L'archéologie

Avant la découverte d'Ec Eo, l'existance d'un grand empire en asie du sud est etait sujete a caution. En effet, si les chroniques chinoises en parlaient, et décrivait son peuplement et les echanges comerciaux, rien ne venait étayer son existance. Jusqu'a ce que l'on découvre le site d'Ec-Eo, espece de piré de la capitale située a priori aux environs de phnom Da (Takeo).

A partir de la, comment peut-on envisager l'origine de son peuplement? He bien c'est tres difficile. Les descriptions laissées par les chinois laissent penser avec de fortes probabilités que ce peuplement est austro-asiatique, plus precisement mon-khmer, de part les techniques usitées, les rites, etc.... Enfin, on suppute que le terme FuNan est une corruption chinoise d'un terme austro-asiatique, Bhnam (montagne). Mais de certitudes qd a son peuplement, aucune, par manque de donnée principalement (au delà d'hypothétiques manipulations historiques) et de traces ecrites non indoues (pali-sanscrit).

Et pour rebondir sur ce que dit HdK, mon-khmere est une famille linguistique, relié a un certains nombre de peuple de la peninsule (jusqu'au vietnamien actuellement classé dans les langues austro-asiatiques).

L'empire du FuNan semble être un aglomérat de principautées et de royaumes plus ou moins vastes et puissants qui se sont trouvés assujétis à une capitale pendant une periode, du fait de la puissance militaire de ce dernier, mais egalement sa puissance financiere et spirituelle, ce que des experts nomment "mandala". Ceci explique d'une part la croissance rapide de ces empires, mais egalement leur décomposition tout aussi rapide, ces empires étant travaillées par de nombreuses forces centrifuges qui font que, dès que c'est possible, les entitées assujéties retrouvent leurs indépendances (dvarathivi p.ex).

Le chenla en serait un exemple. Les chroniques chinoises mentionnent les ambassades qu'ils recoivent des pays de la péninsule (en plus de comptes redus de voyageurs), et peuvent nous permettrent d'aprehender les changements géolpolitiques qui interviennent dans la péninsule. Mais les rensiegnements sontdifficilement exploitable tant que l'on ne peut relier les ambassades a un territoire. Le cas du chenla est un exemple approprié : il apparait tardivement dans les chroniques chinoises, et suit la fin des ambassades du FuNan. On peut donc pense que le ChenLa, nom chinois du Cambodge (Kambudja, "fils de Kambu") s'est dégagé de sa tutelle du FuNan pour s'affirmer en tant qu'acteur de la peninsule (avec croissance rapide et chute rapide egalement, du fait du modèle de domination des empires indouises de la peninsule -champa, funan, ChenLa, royaumes t'ay-, le "mandala"). Ce royaume etait situé vers les chutes de Khon, comme le mentionne HdK.

Par contre, des la chute du FuNan, le ChenLa s'est positionné comme son heritier, en terme culturel, et universaliste -spirituel- (la proclamation de suryavarman II sur le Kulen est dans ce sens). Cela n'implique pas que le peuplement du FuNan ai ete khmer, ce terme s'appliquant a priori au peuple du ChenLa.

Enfin, les ilots de peuplements non khmers qui parsemment le cambodge actuel (dans les montagnes mais pas seulement: kouys et autre poers sont des peuples non-khmers de plaine qui se trouvaient cependant hors des zones denses de peuplement caractérisés par les ouvrages d'arts khmers, ou les peuples dit montagnards qui s'etandaient il n'y a pas si longtemps jusqu'aux rives du mekong au niveau de kratie) laissent penser que ces derniers se sont fait refouler, par lutte ou par khmerisation, par les khmers.

En conclusion : les données ethnologiques et historiques manquent pour determiner clairement le peuple maitre à Phnom Da; tout au plus pense-t-on qu'il est mon-khmer. Par contre, le cambodge, i.e., le ChenLa, est son heritier géopolitique, culturel et religieux.
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Haut de page 20/01/2008 @ 15:40 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Bonjour a toutes et a tous,



Avant de commencer a ecrire la suite de cet epilogue historique, fort interessant, et de repondre aux forumeurs qui ont, si gentiment participe a la recherche de la comprehension de notre histoire si complexe et lointaine...
Je vous prie, donc, de bien vouloir m'excuser de mon retard de reponse, car j'ai ete bougrement et affreusement, occupe ces temps-ci...au Srok-khmer.



Pour parler l'hisoire d'un pays, quel qu'il soit, ou d'une civilisation, quelle qu'elle soit, il faudrait alors remonter sur sa trace depuis ses premiers pas, or, il est important d'indiquer que le Cambodge a perdu ses traces historiques depuis la chute d'Angkor (XIIIe siecle), abandonnant ainsi, sa capitale devant les invasions successives de ses voisins...mais cela ne veut pas dire qu'on pourrait ecrire n'importe quoi sur son histoire, du fait qu'il y ait des interrogations.

Il est vrai que depuis des decennies, les opinions des specialistes divergent quant a la situation geographique du royaume de Dvaravati et sur le berceau des Mons, mais depuis que des elements nouveaux apparaissent des nouvelles recherches ont ete effectuees, et cela, depuis la fin de la guerre dancs ce morceaux de continent, et surtout grace, a la stabilite et a la paix retrouvee.

Il serait donc, a mon sens, et a une certaine logique historique, trop tot pour tirer des conclusions trop hatives et peut-etre prematuree, sur le peuplement du Fou-nan, quant a une origine eventuelle non-khmere, et cela rien que sur les bases de donnnees des anciennes recherches et des anciens recits...

MAIS ALORS, ON POURRAIT SE DEMANDER INVERSEMENT, QUE SI LE FOU-NAN N'ETAIT PAS KHMER, QU'ETAIT-IL VRAIMENT?


Et, pour revenir a Hdk, concernant ses interrogations justifiees sur l'exploitation du mot''mon-khmer'', il est vrai que cela signifie en son sens, une ''famille de langue dite alors: mon-khmere'', mais il est aussi important de rapeler que son autre sens, aussi exploitable, peut aussi signifier ''population tribale dite alors: mon-khmere''.

virgule a écrit

He bien le problème avec le FuNan, c'est que les historiens ne possèdes que deux sources:
1. les chroniques chinoises
2. L'archéologie


Virgule a indique, que les historiens ne possedent que 2 sources d'informations; cela n'est pas faux du tout, mais insuffisant face aux nouvelles trouvailles.

-1) celle des chroniques chinoises...
-2) recherches archeologiques...

il y a aussi, et peut-etre la plus importante:

-3) decouvertes anthropologiques historiques:
D'apres M. Michel Tranet, grand ethnologue khmer, dans son livre ''l'origine de la civilisation et de la religiosite khmere'' (en vente a Siem-Riep et dans les grandes librairies du pays):

''Ces etudes anthropologiques constituent une base solide et rigoureuse d'informations dont l'interet est tout a fait exceptionnel.
En effet, elles permettent de comprendre les diverses
populations humaines qui ont peuple le continent asiatique des les epoques les plus reculees de l'histoire...

les conclusions des recherches osteologiques par l'analyse des materiaux osseux ont permis de demontrer que dans les sites prehistoriques de l'Indochine, n'ont jamais ete occupe par les populations mongoloides, donc pas d'element des civilisations thai-lao et vietnamienne/chinois qui sont le fruit d'une immigration tardive.
En effet, les restes osseux prehistoriques evoquent un type ethnique bien particulier ayant des affinites non avec les mongoloides (thai/viet/lao) mais avec les mon-khmers.
car, les cranes qui on ete exhumes sont de type qui s'apparente a ceux des populations mon-khmers, autorisant ainsi le approchement avec les caracteres somatiques des khmers...des correlations se degagent egalement lors de la comparaison de ces documents anthropologiques, par exemple ceux de Pho-Binh-gia, de Samrong sen, de Ban chieng, de Lopburi et des cents-rues, avec ceux appartenant a l'aire geo-culturel du FOU-NAN''

on pourrait aussi voir un autre support de comprehension:

-4) donnees HEMATOLOGIQUES

Je ne sais si beaucoup de khmers le savent, mais j'espere que oui, en effet, les donnees hematologiques
attestent que l'HEMOGLOBINE E est largement inexistante chez les thais/lao/viets/muong, on le retrouve frequement chez les montagnards mon-khmers et les khmers.
cela signifie, qu'un noyau de population locale est bien existant, ayant evolue sur place avec des caracteres culturels qui lui sont propres, et se distiguant ainsi des ppulations d'origines chinoises.
l'element indonesien-mon-khmer constitue le fond ethnique predominant avant la descente vers le SUD des peuples migrateur mongoloides.

Sachant que l'histoire vietnamienne ne commence que precisement qu'aux trois premiers siecles de notre ere
au TONKIN actuel, et celle de leurs cadets de sang, les thai-lao qu'au XIIIe siecle dans la vallee de la PING (Chiang Mai)et la vallee de la Nan (royaume de sukhothai), il est donc indeniable que le royaume du
FOU-NAN (de l'an O a L''an 575) soit KHMER ou Mon-khmer, c'est a dire avant l'arrivee des peuples mongoloides!!!





LBK.





#52921 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
Haut de page 20/01/2008 @ 20:05 Bas de page
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bonjour LBK, et merci d'alimenter cette conversation tres interressante.

Comme tu le mentionne, effectivement, les sources antropologiques ne sont pas à negliger.

Ce que tu conclus, au final, sur le peuplement du FouNan est en accord avec ce que j'ai ecrit au dessus : en effet, le peuplement, au dire meme des ecrit chinois (via la description des habitants), n'est ni t'ay, ni viet, ni austronésien. Il est austroasiatique, et de langue mon-khmere le plus probablement.

Mais si les khmers font partis de ce groupe, ce groupe n'est pas restrictible aux khmers. Et c'est a ce titre que l'on ne peut precisement conclure qd au peuplement "mere" du FouNan.

Qd au tonkin, les descriptions des chinois sur les peuples pre-viet (je me base sur Coedes) les ratachent aussi aux mon-khmers: les viets seraient nés de la mixion de ces derniers avec des elements yues. Les mon, qd a eux, se seraient plutot trouvés sur la MeNam, ponctuellement, mais ca reste a ettayer, dominant jusqu'aux chutes de khones.

Les peuples t'ay sont arrivés plus tardivement dans la peninsule, via la nam U, et on formés sur le tard les royaumes de siam, du Lan Na du Lan Xang, Sukhotay, etc... et ne sont de toute les facons jamais descendus dans le delta. Mais cela ne peut en aucuns cas permetre de dire que cela implique la "khmeritude" du FouNan. Pour moi, cette questino est actuelllement dans une impasse.


#52930 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 20/01/2008 @ 20:38 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Déconnecté(e) sangha
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bravo l'ami pour ton résumé de la première partie et j'attends avec impatience de lire la suite.
mes sincères encouragements.Sangha
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Haut de page 28/01/2008 @ 17:28 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Bonsoir a tous,


Je remercie au passage Sangha pour son premier message sur K.N, qui est de plus, particulierement touchant, reconfortant et vivifiant...mais, je ne vous cache pas que cela me rend un peu apprehensif... voile de timidite pour la suite du travail, a me demander interieurement, si je serai a la hauteur de la tache promise, qui est si complexe et difficile...une chose est sure, NE ME PRENEZ TOUT SIMPLEMENT PAS AU SERIEUX!!! car, je ne suis ni historien, ni grand intellectuel de ce genre...juste une personne Lambda comme tout le momde, qui cherche a comprendre l'histoire de ses origines.

petite citation trouve dans le bouquin de M. Michel Tranat et pour mettre un peu de gout:

''La connaissance d'un peuple se fait toujours par son histoire'' (Jean Renaud, 1930).

.......................................................


Pourt revenir au sujet interessant et pittoresque, concernant une certainer these dans laquelle une notion de KHMERICANITE est fondee sur le peuplement du Fou-Nan depuis le debut de l'ere chretienne...n'est pas fausse du tout, au contraire...cette ''khmeritude'' est peut-etre explicable...si l'on se rapporte a la recherche anthropologique!!!sans negliger, bien sur, les autres trouvailles scientifiques.



Apres maintes reprises de reflexions, et de concentrations...meme si j'ai souvent du mal a trouver cette vertu psychique, malgre les efforts engages...(sic), J'ai trouve reponse grace au sublime ouvrage de M. Michel Tranet '' L'ORIGINE DE LA CIVILISATION ET DE LA RELIGIOSITE KHMERES'' (en vente dans les grandes librairies Cambodgiennes), sans negliger les sources du brillantissime orientaliste Georges Coedes et autres.

Petite citation;
''C'est au premier siecle de l'ere chretienne que se constitua, dans la basse vallee du Mekong, un royaume qui n'est connu jusqu'a present que par le nom chinois de Fou-Nan (...) Le royaume de Cambodge appele quelques fois ''Empire Khmer'', est geographiquement, et dans une certaine mesure historique, le successeur, le continuateur du Fou-Nan sur la peninsule Indochinoise'' (cf George Coedes, les peuples de la peninsule Indochinoise)

Nous savons qu'historiquement et surtout scientifiquement , que le peuplement du Fou-Nan (c.a.d, grosso-modo de l'an 0 jusqu'aux environs de 545) n'est pas de nature mongoloide (lire mongoloiide), c'est a dire, ni thai, ni lao, ni viet etc...MAIS, MAIS... SURTOUT NE DITES PAS QU'IL NE SOIT PAS DE NATURE KHMER OU MON-KHMER!!! JE VOUS EN SUPPLIE!!! cela signifirait qu'on s'ecarterait encore plus de la verite historique, et qu'on enleve ainsi l'element autochtone le plus sur(le khmer)qui est descandant direct des hommes de la PREHISTOIRE!!!MEME DE LA PROTO-HISTOIRE!!!c'est a dire, periode paleolithique ou l'age de la pierre taille, neolithique ou l'age de la pierre polie et enfin de l'age de Bronze!!!tout simplement donc cette affirmation n'est qu'une HERESIE et aberration historique!!!(desole du mot)

La recherche curieuse a la reponse et a la comprehension de ce bourbier est hyper-allechante et fascinante, car elle va nous ramener a la decouverte d'une reponse tout a fait plausible et indubitable!!!sur le peuplement Khmer ou mon-Khmer du FOU-NAN!!.

-Primo:

L'histoire etudiee nous enseigne que le mot ''KHMER'' n'est atteste officiellement et surtout historiquement qu'a partir du Ve-VIe siecle de notre ere, par une epigraphie...
mais cela ne veut pas dire que l'histoire du Royaume des khmers n'est apparu qu'a cette epoque bien precise, au contraire l'element mon-khmer est le plus ancien occupant de l'Indochine, depuis la prehistoire...ce qui signifie avant le terme ''khmer'' atteste par l'epigraphie, n'est qu'une appellation trouve suite a l'apport de la culture indienne de l'ecriture qui etait le PALI.
D'autant plus que nous beneficions des documents religieux khmers du VIIe siecle, qui etait un manuel cosmologique de la religion bouddhique khmere, appele TRAY-PHUM ou 3 mondes (au paradis, al a terre, e, et a l'enfer)cela grace a l'ecriture du Pali.


-secondo:




En definissant l'element autochtone mon-khmer du stade tribal ou primitif avant l'arrivee du stimulus indien, nous devons trouver une concordance avec l'element des autres populations tribales.
en effet, a partir de l'analyse des restes osseux des khmers prehistoriques, nous pouvons interjecter du fait que bien qu'ils ne constituent pas une unite anthropologique homogene, ils constituent depuis le debut de l'histoire de l'homme, la resultante d'un croisement d'une population locale (non mongoloide) ayant entre elles une identite de fonds ethniques, linguistiques et culturels communs.

les decouvertes anthropologiques et archeologiques decouvertes au nord, au centre et sud vietnam actuel, en Thailande actuelle, en haute Birmanie et au Laos actuel, datant du paleolithique et du neolithique, devoilent l'uniformite des caracteres ethnico-culturel des pre-khmers, et que ces squelettes sont veritablement non-mongoloides.................................

a suivre....

LBK.






















#53193 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
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Bonsoir a tous,


Je remercie au passage Sangha pour son premier message sur K.N, qui est de plus, particulierement touchant, reconfortant et vivifiant...mais, je ne vous cache pas que cela me rend un peu apprehensif... voile de timidite pour la suite du travail, a me demander interieurement, si je serai a la hauteur de la tache promise, qui est si complexe et difficile...une chose est sure, NE ME PRENEZ TOUT SIMPLEMENT PAS AU SERIEUX!!! car, je ne suis ni historien, ni grand intellectuel de ce genre...juste une personne Lambda comme tout le momde, qui cherche a comprendre l'histoire de ses origines.

petite citation trouve dans le bouquin de M. Michel Tranat et pour mettre un peu de gout:

''La connaissance d'un peuple se fait toujours par son histoire'' (Jean Renaud, 1930).

.......................................................


Pourt revenir au sujet interessant et pittoresque, concernant une certainer these dans laquelle une notion de KHMERICANITE est fondee sur le peuplement du Fou-Nan depuis le debut de l'ere chretienne...n'est pas fausse du tout, au contraire...cette ''khmeritude'' est peut-etre explicable...si l'on se rapporte a la recherche anthropologique!!!sans negliger, bien sur, les autres trouvailles scientifiques.



Apres maintes reprises de reflexions, et de concentrations...meme si j'ai souvent du mal a trouver cette vertu psychique, malgre les efforts engages...(sic), J'ai trouve reponse grace au sublime ouvrage de M. Michel Tranet '' L'ORIGINE DE LA CIVILISATION ET DE LA RELIGIOSITE KHMERES'' (en vente dans les grandes librairies Cambodgiennes), sans negliger les sources du brillantissime orientaliste Georges Coedes et autres.

Petite citation;
''C'est au premier siecle de l'ere chretienne que se constitua, dans la basse vallee du Mekong, un royaume qui n'est connu jusqu'a present que par le nom chinois de Fou-Nan (...) Le royaume de Cambodge appele quelques fois ''Empire Khmer'', est geographiquement, et dans une certaine mesure historique, le successeur, le continuateur du Fou-Nan sur la peninsule Indochinoise'' (cf George Coedes, les peuples de la peninsule Indochinoise)

Nous savons qu'historiquement et surtout scientifiquement , que le peuplement du Fou-Nan (c.a.d, grosso-modo de l'an 0 jusqu'aux environs de 545) n'est pas de nature mongoloide (lire mongoloiide), c'est a dire, ni thai, ni lao, ni viet etc...MAIS, MAIS... SURTOUT NE DITES PAS QU'IL NE SOIT PAS DE NATURE KHMER OU MON-KHMER!!! JE VOUS EN SUPPLIE!!! cela signifirait qu'on s'ecarterait encore plus de la verite historique, et qu'on enleve ainsi l'element autochtone le plus sur(le khmer)qui est descandant direct des hommes de la PREHISTOIRE!!!MEME DE LA PROTO-HISTOIRE!!!c'est a dire, periode paleolithique ou l'age de la pierre taille, neolithique ou l'age de la pierre polie et enfin de l'age de Bronze!!!tout simplement donc cette affirmation n'est qu'une HERESIE et aberration historique!!!(desole du mot)

La recherche curieuse a la reponse et a la comprehension de ce bourbier est hyper-allechante et fascinante, car elle va nous ramener a la decouverte d'une reponse tout a fait plausible et indubitable!!!sur le peuplement Khmer ou mon-Khmer du FOU-NAN!!.

-Primo:

L'histoire etudiee nous enseigne que le mot ''KHMER'' n'est atteste officiellement et surtout historiquement qu'a partir du Ve-VIe siecle de notre ere, par une epigraphie...
mais cela ne veut pas dire que l'histoire du Royaume des khmers n'est apparu qu'a cette epoque bien precise, au contraire l'element mon-khmer est le plus ancien occupant de l'Indochine, depuis la prehistoire...ce qui signifie avant le terme ''khmer'' atteste par l'epigraphie, n'est qu'une appellation trouve suite a l'apport de la culture indienne de l'ecriture qui etait le PALI.
D'autant plus que nous beneficions des documents religieux khmers du VIIe siecle, qui etait un manuel cosmologique de la religion bouddhique khmere, appele TRAY-PHUM ou 3 mondes (au paradis, al a terre, e, et a l'enfer)cela grace a l'ecriture du Pali.


-secondo:




En definissant l'element autochtone mon-khmer du stade tribal ou primitif avant l'arrivee du stimulus indien, nous devons trouver une concordance avec l'element des autres populations tribales.
en effet, a partir de l'analyse des restes osseux des khmers prehistoriques, nous pouvons interjecter du fait que bien qu'ils ne constituent pas une unite anthropologique homogene, ils constituent depuis le debut de l'histoire de l'homme, la resultante d'un croisement d'une population locale (non mongoloide) ayant entre elles une identite de fonds ethniques, linguistiques et culturels communs.

les decouvertes anthropologiques et archeologiques decouvertes au nord, au centre et sud vietnam actuel, en Thailande actuelle, en haute Birmanie et au Laos actuel, datant du paleolithique et du neolithique, devoilent l'uniformite des caracteres ethnico-culturel des pre-khmers, et que ces squelettes sont veritablement non-mongoloides.................................

a suivre....

LBK.

























Bonjour LBK

Je comprend ou tu veut en venir... tu semble tourner en rond a essayer de montrer par a+b que les habitants du FuNan ne sont pas "mongoloïdes", soit t'ays (arrivés plus tard et surtout ailleurs dans la péninsule), mais austro-asiatiques (au passage, tu oublis les malayo-polynésiens que sont les chams et une partie des peuples dit montagnards).

Mais on ne fait que dire "on est d'accord", ca ne sert a rien de repasser des couches et des couches a poser ce fait comme crucial et incontestable, et que "SURTOUT NE DITES PAS QU'IL NE SOIT PAS DE NATURE KHMER OU MON-KHMER!!! JE VOUS EN SUPPLIE!!!". Mais justement, personne ne l'a dit, ni même pensé, et tout le monde dit que le FuNan est mon-khmer (mais pas khmer).

Alors, on devrait peut etre sortir de l'orniere et passer a la suite, comme le sugere HdK. Et je plussoi son plan.
#53206 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 29/01/2008 @ 11:58 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Bonjour Heritier du Kambuja,


Je te remercie pour ton intervention precieux et de l'interet que tu portes a ce sujet et a l'histoire de notre pays, c'est vrai que les choses ne sont pas si simples, surtout lorque celles-ci sont d'un passe aussi lointain...deja que nous avons du mal a connaitre avec exactitude le passe Angkorien...comment faire alors l'etude d'un passe vieux d'environ 2 millenaires?
Avancons alors doucement sur les hypotheses, sans s'ecarter des elements qui nous rapprocheraient de la verite, et aussi, ne m'en veut pas du ''ton'' employe, avec les mots d'heresie et d'aberration historique''c'etait peut-etre un peu trop fort, je l'avoue...car, j'ai vu rouge et demarre sur les chapeaux de roues, a cause de quelques mootes:

heritier du kambuja a écrit

C’est le Zhenla(Tchenla)qui est peuplé par les Khmers et non pas Le Funan..


Je fais volontairement des longues phrases pour m'atarder sur une periode difficile a digerer et de surcroit; tres pauvre en detail, afin d'essayer de reflechir ensemble sur la question...comme tu peux le remarquer, la longueur des phrases ne vaut rien face a la lourdeur des mots...et en quelques mots, tu as exprime l'inconcevable...(cela ressort uniquement de mon sentiment personnel, lie aux evenements et etudes historiques).


J'y reviendrai volontier repondre aux questions posees...merci pour l'intervention.


LBK.







#53208 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
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Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Originally Posted by heritier du kambuja

C’est le Zhenla(Tchenla)qui est peuplé par les Khmers et non pas Le Funan..


Je fais volontairement des longues phrases pour m'atarder sur une periode difficile a digerer et de surcroit; tres pauvre en detail, afin d'essayer de reflechir ensemble sur la question...comme tu peux le remarquer, la longueur des phrases ne vaut rien face a la lourdeur des mots...et en quelques mots, tu as exprime l'inconcevable...(cela ressort uniquement de mon sentiment personnel, lie aux evenements et etudes historiques).


Je ne comprend pas en quoi la periode du FuNan pourrait-être difficiel a digérer : pourrais-tu être plus dissert la dessus?

Enfin, je ne comprend pas en quoi HdK a exprimé l'inconcevable... car ce qui ressort justement des evenements et des etudes historiques, y compris des etudes sanguides, c'est que rien ne prouve que le peuplement du FuNan parlait khmer (et donc etait khmer). Tout au plus soupsonne-t-on son appartenance via les mots chinois qui sont des translitérations de la langue du FuNan, et a-t-on des info sur l'allure et les coutumes de ses habitants. D'ailleur, on nne connait même pas le nom de ce royaume, seulement le nom que lui ont donné les chinois, FuNan...

A partir de la : soit on a des arguments pour avancer que ce peuplement parle khmer, soit on a qu'une impressions que ce peuple parlait khmer, mais cette impression ne peut en aucune maniere etre mise au niveau des arguments hitoriques.
#53315 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 01/02/2008 @ 23:51 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Bonjour,


Je suis vraiment navre de mon longue retard de reponse, mais je suis tres occupe ces temps-ci, entre Bangkok, Phnom-Penh et Prey-Nokor...et comme chaque mot a son importance dans ce contexte tres precis, je ne veux pas accoucher n'importe quoi...ecrire est un plaisir, mais chercher ensemble les details de notre histoire est un sommum...

Pour ma part, le Fou-Nan est bien, tres largement Khmer...le refuter signifirait refuter la Gaule aux francais...

j'aimerai que les intervenants s'expriment d'avantage sur la question pour avancer le debat, je viendrai tres prochainement repondre aux questions...



LBK>
#54467 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
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Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Originally Posted by lebosskhmer

Pour ma part, le Fou-Nan est bien, tres largement Khmer...le refuter signifirait refuter la Gaule aux francais...

Salut LBK.

Rien ne prouve dans ce que tu ecrit précédemment dit que le FuNan est khmer. Tu me dira, rien ne prouve qu'il ne l'es pas, et tu aurais raison. Mais ce ne serait pas suffisant.

Quand à la gaule et aux francais.... si la filiation territoriale est plus ou moins juste (et encore, c'est oublier la gaule cisalpine et les teritoires belges), la filiation culturelle et etnhique est plus que douteuse, ne serait-ce que part la periode dite gallo-romaine (la langue francaise n'est pas une langue celte, mais belle et bien latine), mais surtout par la periode post-romaine, qui a vu débouller sur le sol actuellement francais des tonnes de germains: vandales(qui se fixeront en afrique du nord), francs (qui se fixeront en france), wisigoth (qui se fixeront en espagne), etc... sans compter les territoires qui furent sous domination scandinave (normandie), sarazine (sud-ouest), et les différentes invasions liées aux Huns et autres tatars....

Et cela en faisant abstraction des différences culturelles intra-france.

Bref, la france héritière des gaulois est un beau mythe du XIXeme sciecle nationaliste, en aucuns cas un fait, que ce soit du point de vue historique, culturel, linguistique, ou ethnologique: la gaule a disparue en -52 av. JC, et la france n'existe que, peut etre, depuis la fin de la féodalité... genre francois Ier.

Mais peut on de toute les facons comparer l'ensemble culturel apellé gaule et l'entitée politique (longtemps uniquement politique) appelée france??
#54482 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 06/03/2008 @ 18:57 Bas de page
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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lebosskhmer a écrit


Bonjour,

Prey-Nokor...et comme chaque mot a son importance dans ce contexte tres precis,


Pour ma part, le Fou-Nan est bien, tres largement Khmer...le refuter signifirait refuter la Gaule aux francais...

j'aimerai que les intervenants s'expriment d'avantage sur la question pour avancer le debat, je viendrai tres prochainement repondre aux questions...

LBK>



Ah le nouvel Lbk historien : intéressant!!
Mais toujours polémiste..

Car je lis :

- Prey Nokor .. vous avez dit Prey Nokor?.tiens tiens !!
Encore un nostalgique qui continue - après Ta Mok - à voir pousser des palmiers à sucre au sud-Vietnam!!!

- Khmer vous avez dit un Fu Nan khmer!!

Pourquoi pas, mais je vous ferai observer que le Fu Nan a été un royaume -ou éventuellment une fédération de royaumes - bien avant l'arrivée de ce que l'on appelle l'empire khmer.

- Et dans tout ce que j'ai pu lire, la naissance de cet empire Khmer est plutôt liée à l'existence de l'autre Etat, dit le ZHEN LA .
Ce Zhen la là(la itou la,la), contrairement à ce qui a pu être dit à une certaine période, notamment par les Chinois, n'aurait jamis été le vassal du FU NAN. Ces 2 royaumes semblent même avoir cohabité ensemble plus longtemps qu'on ne le croit.

Ceci dit , deux précisions de spécialistes (et donc pas de moi!!!):

* une de Claude JACQUES qui écrit textuellement ceci:

"Or personne ne le conteste, ce royaume de ZHENLA est l'ancêtre direct du royaume khmer." [sic]
([i]cqfd si vous le contestez , prière svp d'écrire directement à l'auteur!!)

* Y a un autre Monsieur- susnommé Philippe Franchini, très doué lui aussi qui a écrit ceci:

" Bien que de même source ethnique que les Môn du FU NAN, ces conquérants (note de Rdb: les gars du Zhenla qui ont conquis le Fu Nan au VIe siècle)étaient issus de la "race " mythique des Kambuja.. Ils vivaient dans la région du Bas Laos actuel, autour du bassin de la rivière Se Mun. Pauvres, et d'un tempérament guerrier forgé dans la dureté des jungles, ils achevèrent leur conquête au VIIe siècle et établirent la capitale de leur royaume du Zhen La sur le site de Sambor Prei kuk...
Venus de ces hauteurs frappées de longues s&cheresses, ces Khmers ont aporté avec eux une technique hydraulique fondée sur la captation des eaux par le creusement de douves et de canaux, orientés de façon à irriguer les terres sèches.. ..."
etc etc...

Cqfd:j'en déduis que" ethniquement" ils sont bien tous Môn.., mais que les Khmers sont ceux qui -à l'origine-sont venus du Zhen la (et qui ont foutu la pâtée au Fu nan qui n'était pas khmer jusque là!!).

Après le VIe ,évidemment tout se mélange .. mais y a plus de Fu nan (et pour aller plus vite vaut mieux prendre l'ascenseur!!!)




Edité le 06/03/2008 @ 18:08 par robin des bois
#54485 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 07/03/2008 @ 17:50 Bas de page
Re : Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Originally Posted by robin des bois

* Y a un autre Monsieur- susnommé Philippe Franchini, très doué lui aussi qui a écrit ceci:

" Bien que de même source ethnique que les Môn du FU NAN, ces conquérants (note de Rdb: les gars du Zhenla qui ont conquis le Fu Nan au VIe siècle)étaient issus de la "race " mythique des Kambuja.. Ils vivaient dans la région du Bas Laos actuel, autour du bassin de la rivière Se Mun. Pauvres, et d'un tempérament guerrier forgé dans la dureté des jungles, ils achevèrent leur conquête au VIIe siècle et établirent la capitale de leur royaume du Zhen La sur le site de Sambor Prei kuk...
Venus de ces hauteurs frappées de longues s&cheresses, ces Khmers ont aporté avec eux une technique hydraulique fondée sur la captation des eaux par le creusement de douves et de canaux, orientés de façon à irriguer les terres sèches.. ..."
etc etc...

Cqfd:j'en déduis que" ethniquement" ils sont bien tous Môn.., mais que les Khmers sont ceux qui -à l'origine-sont venus du Zhen la (et qui ont foutu la pâtée au Fu nan qui n'était pas khmer jusque là!!).

Après le VIe ,évidemment tout se mélange .. mais y a plus de Fu nan (et pour aller plus vite vaut mieux prendre l'ascenseur!!!)




Je crois qu'il faut faire attention a ne pas confondre Môn et Môn -khmer; je pense qu'ici, l'auteur parle de môn-khmer.
#54514 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 08/03/2008 @ 08:12 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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virgule a écrit

...
Je crois qu'il faut faire attention a ne pas confondre Môn et Môn -khmer; je pense qu'ici, l'auteur parle de môn-khmer.




Si j'ai compris "un tout petit peu", les Môn, qui viendraient de la Chine, sont plutôt localisés au Myanmar et, tout comme les Khmers, ils appartiennent à la famille linguistqiue des Mon-Khmers.

Mais je ne suis pas si sûr qu'il se soit trompé et" confonde"car il est question d'un Fu Nan à vocation largement maritime, tourné vers les cotes de l'Ocean Indien, et de l'histoire/légende de la fondation de ce royaume par l'Indien Brahamane Kaundinya.. donc en revenant là aussi vers le golfe du Bengale... où l'on trouve le Myanmar.


Edité le 08/03/2008 @ 07:26 par robin des bois
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Haut de page 08/03/2008 @ 17:28 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Si j'ai compris "un tout petit peu", les Môn, qui viendraient de la Chine, sont plutôt localisés au Myanmar et, tout comme les Khmers, ils appartiennent à la famille linguistqiue des Mon-Khmers.

Mais je ne suis pas si sûr qu'il se soit trompé et" confonde"car il est question d'un Fu Nan à vocation largement maritime, tourné vers les cotes de l'Ocean Indien, et de l'histoire/légende de la fondation de ce royaume par l'Indien Brahamane Kaundinya.. donc en revenant là aussi vers le golfe du Bengale... où l'on trouve le Myanmar.



Je ne sais pas si les môn venaient de chine, mais, si ils sont maintenant dans le delta de l'irawaddi, apparavent ils étaient également dans le bassin de la menam.

Ils sont ete en partie khmérisés puis thaisés, ou se sont peut etre déplacés.
Mais de royaumes môn sur le cambodge actuel, je crois que personne n'en parle.

Les pistes sur le peuplement du FuNan (en fait, du coeur du FUNan, le delata du mekog) sont les descriptions des habitants par les chinois et le nom FuNan, approchés de Bhnam par les spécialistes; ces deux pistes menent a penser à un peuplement de base mon-khmer.

Qd a la legende de fondation, elle est commune a tous les peuples indouises.

Donc, je pense que de môn, point. Mais môn khmers, certainement.
#54543 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 08/03/2008 @ 18:07 Bas de page
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Voici Fu-Nan ou Chenla en image !:rire1:

Cliquez sur l'axe des temps en bas, qui va début jusqu'à la fin !:rire1: Non, sérieux ! Jusqu'à de nos jours, le XXi iem siècle...

http://www.angkor-planet.com/UK-hase.html

Et voici la petite histoire d'après le Petit Robert des noms propres :

Du I er au VI ieme S., le royaume indianisé du Funan, sans doute plus maritime qu'agricole, contrôlait les côtes du golfe du Siam et le moyen Mékong. Plus au N., vers le bas Laos, le Zhenla, pays des Kambuja, ancêtres des Khmers, d'abord vassal du Funan, entreprit sa conquête au VIe S. Victorieux, il se morcela dès le VIIIe S. Jayavarman II rassembla par la force les petits royaumes et ouvrit la voie à l'empire d'Angkor, qui lutta contre les Chams, les Môns, puis les Thaïs et contrôla aux XIe et XIIe S. la moitié de la péninsule indochinoise tout en développant une admirable civilisation. (SIC)...


Edité le 08/03/2008 @ 17:27 par Sereypheap

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Qd a la legende de fondation, elle est commune a tous les peuples indouises.

Donc, je pense que de môn, point. Mais môn khmers, certainement.


C'est un débat sans fin. Puisqu'on est ni les un ni les autres archéo ou historiens. On ne se base que sur des éléments cités par... Ce que Séreypheap nous suggère et que moi aussi a vu sur Angkorplanet-B.Bruno.
Je trouve aussi plus près de la vérité. Je peux me tromper.
Si on trouve de nouveau éléments ça vaut bien le coup d'en ...:lol:

Quant au môn-khmer, j'ai assisté à une colloque donné par le Professeur.Tröng Ngea(1970 à peu près), il en a parlé de cousinage des deux peuples en appuyant l'existant de pratique sur une sorte "de bateau de Jouvorse" ( attention je ne sais si j'ai le bon vocabulaire de ce mot).Il me semble que ce gens de bateau peut se trouver parmi les bas reliefs des temples khmers ou môn.

.. l'autre jour sur la chaine Apsara, un kuoy a parlé et chanté son patois, eh bien il y en a des mots khmers avec un peu d'accents. les kuoy, stiengs parlent khmer et leurs patois.

.... les peuples de founan et Chenla parlent peut être leurs patois et le khmer.
A un moment où les khmers devient majoritaires , on ne parle que des khmers !!!

En l'an 2 002 008 tous les terriens parlent chinois..
.:-P

Les basques ne sont pas des chinois.:ideenoire:
#54545 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 08/03/2008 @ 22:37 Bas de page
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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oui bon ... sur le Fu Nan , voilà ce que je crois avoir retenu:

-" C'est dans le Sanguo zhi qu'il est fait pour la première fois mention du Fu nan: cet ouvrage porte sur les années 220-280 et a été compilé des la fin du IIIe siècle " (tiré de Claude Jacques..).
Le nom du premier roi connu du Fu Nan est celui de Fanzhan en 243
CQFD : avant rien de rien..notamment pour la période avant J-C. Tout vient désormais des fouilles d'Oc Eo ... et des recherches et études archéologiques , notammant â partir de photos aériennes..
Et celles-ci ont permis de découvrir un certain nombres de sites circulaires entourés de talus de défense sur ce qui correspond au Cambodge et à la thaïlande

Ce qui fait que certains se demandent s'il y a jamais eu un grand royaume Fu nanais avant JC, et ce d'autant:
-que jamais on ne trouve la citation du moindre roi avnt celui de Fanzhan.. alors qu'après on les trouve...
- que ces sites circulaires avec talus corespondent tout à fait à ce que l'on rencontre dans les sites tenus encore de nos jours par certaines ethnies;

- par ailleurs le mot chinois traduit par royaume signifirait en fait "principauté " ou quelque chose d'approchant.

S'agissant des Môn, du Fu nan, et de certains lieux cités par Virgule, voici un autre passage de Claude Jacques :

" Après sa grande expansion du IIIe siècle en direction de la péninsule malaise, lors de laquelle il a absorbé - ou plutôt vassalisé - un certain nombre de petits Etats, le Fu na s'est réduit dans les siècles qui ont suivi à la partie méridionale du Cambodge et du Vietnam.
C'est d'ailleurs à peu près à cette époque, vers le IV-Ve siècle, que l'on voit se construire un Etat Môn appelé Dvâravati dans la région de Nakhon pathom, en Thaïlande, et l'on peut supposer qu'en allant vers la mer, disons vers la ville moderne de Ratburi, cet Etat a dû pour le moins scinder le Fu nan en deux. Un autre Etat dont on aura à reparler, fort mystérieux au demeurant, est celui qui s'est formé autour de Si Thep , sur l bord de la Nma sak, un affluent oriental du Ménam Chao phraya..


Visiblement Môn et Funanais "se sont croisés" pour le moins à de multiples reprises!!!
#54548 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 09/03/2008 @ 11:21 Bas de page
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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Seun nmott a écrit


Qd a la legende de fondation, elle est commune a tous les peuples indouises.

Donc, je pense que de môn, point. Mais môn khmers, certainement.


C'est un débat sans fin. Puisqu'on est ni les un ni les autres archéo ou historiens. On ne se base que sur des éléments cités par... Ce que Séreypheap nous suggère et que moi aussi a vu sur Angkorplanet-B.Bruno.
Je trouve aussi plus près de la vérité. Je peux me tromper.
Si on trouve de nouveau éléments ça vaut bien le coup d'en ...:lol:

Quant au môn-khmer, j'ai assisté à une colloque donné par le Professeur.Tröng Ngea(1970 à peu près), il en a parlé de cousinage des deux peuples en appuyant l'existant de pratique sur une sorte "de bateau de Jouvorse" ( attention je ne sais si j'ai le bon vocabulaire de ce mot).Il me semble que ce gens de bateau peut se trouver parmi les bas reliefs des temples khmers ou môn.

.. l'autre jour sur la chaine Apsara, un kuoy a parlé et chanté son patois, eh bien il y en a des mots khmers avec un peu d'accents. les kuoy, stiengs parlent khmer et leurs patois.

.... les peuples de founan et Chenla parlent peut être leurs patois et le khmer.
A un moment où les khmers devient majoritaires , on ne parle que des khmers !!!

En l'an 2 002 008 tous les terriens parlent chinois..
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Les basques ne sont pas des chinois.:ideenoire:

Les kouys ne parlent pas un patois khmer, de même que les stiengs, les poeurs, et autres phnong ne parlent pas un patois khmer. Mais une langue de la même famille que le khmer, appellée môn-khmer. Le fait que des mots khmers soient present dans le phraé kouy est plus certainement lié au procéssus de khmérisation des minorités du cambodge.

Le fait que le khmer (comme le lao ou le thai) ocuppent les plaines et les autres peuples les montagnes ou sont en poche, laisse a penser que les khmers (comme les laos et les thais) sont effectivement devenus majoritaire dans des zones mettons liées directement a un centre politique, laissant de coté les zones difficiles d'acces ou peu accéssible pour l'agriculture, toujours ds lors peuplés de non-khmers.

La question qui se pose est donc la suivante: la déferlante khmerophone est-elle liée au tchenla (d'ou un FuNan non khmer) ou antérieur (et un FuNan potentiellement khmer)??
#54571 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 09/03/2008 @ 11:34 Bas de page
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Visiblement Môn et Funanais "se sont croisés" pour le moins à de multiples reprises!!!


Certainement les môns se sont mêmes trouvés assujétis à la Mandala FuNanaise de manière ponctuelle, de la même manière que les khmers les ont ensuites assujétis lors des grandes periodes du Kampuchea angkorien.

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Voici donc ma conclusion, parce que ca tourne en rond (vous pouvez voter par 0 si vous n'etes pas d'accord et par 1 sinon - mais tout vote 0 devra apporter des elements nouveaux autres que l'intime conviction)

En l'abscence de données historiques claires, portant par exemple sur la langue utilisée par le peuple "coeur" du FuNan, les indices liés aux sources chinoises (etnologiques donc), les indices liés aux caractère hemotographique, et enfin les digressions sur le mot FuNan, ne nous permettent aucunemement de statuer de manière claire sur l'affiliation à un groupe actuellement connus de la péninsule indochinoise.

Tout au mieux, on peut statuer que ce peuple est dans la grande famille môn khmere, qui comprend les khmers actuels, et egalements les peuples minoritaires du cambodge.
#54573 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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