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Auteur Frontière khmer-Yirckname   ( Réponses 63 | Lectures 6143 )
Haut de page 25/08/2015 @ 22:46 Bas de page
Re : Frontière khmer-Yirckname Reply With Quote
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f6exb a écrit

Oui, mais il a humilié l'auvergnat. :clindoeil:


S'il ne change pas sa perche, :reflechi1:
#110066 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 26/08/2015 @ 18:13 Bas de page
Re : Re : Re : Frontière khmer-Yirckname Reply With Quote
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robin des bois a écrit

BAC a écrit

Les psysants khmrrs pres de la frontiere sont des minables menteurs. Ils ne mentent pas bien....

Ce n:est pas vrai que les yircknamiens ont pris vos terres. Arrête z de pleurer. Les cartes sont bonnes. Pour une fois les ppc sont crédibles. ONU ussi.


Pour la première je crois [size=2]aux bandits.




Monsieur BAC

Arrêtez SVP de "déblatérer" et d'utiliser des mots désagréables et xénophobes sur le fonds, car vous l'êtes .

Si on refait l' Histoire, les gens malveillants nous disent qu'autrefois les peuples d'ASEAN vivaient dans la paix, la sérénité et dans l'amour du "proche Voisin" : grand bien leur fassent.
Tout se serait gâté avec l'arrivée de ces maudits Occidentaux et des Barangs, qui ont introduit leurs notions de "propriétés et de frontières", de " documents cadastraux et de "Borders MAPS" à l'appui...


SVP , tout comme les KR ,prenons donc modèle sur ce Monde des "Ethnies montagnardes" d'autrefois, par ailleurs avant-gardistes des Hippies de Woodstock et des Ecolos/Verts de 2015.
Abolissons les frontières et les Cartes...

sans oublier de libérer notre Sénateur Khmer HONG Sok Hour, héritier direct sans le savoir de ces "Ethnies écolos et avant-gardistes" du XXIeme siècle


ps : votre jeune sauteur à la perche canadien fait plus que vous pour le bon renom de votre pays le Canada !!!





Bonjour monsieur RDB,


Vous n'aimez pas cette expression "il faut rendre à César ce qui est à César"


PS Imaginez si ANU avait donne la bonne carte à Hun Xen, la guerre aurait éclaté entre Yirckname et Khmers. La mission de l'ONU est dans la ligné de votre pensée; c'est peace and love pour tous les circonstances. Si l'esclavage est bien dans sa peau pourquoi vouloir le sauver





Edité le 26/08/2015 @ 19:55 par BAC
#110067 View BAC's ProfileView All Posts by BACU2U Member
Haut de page 26/08/2015 @ 21:03 Bas de page
Re : Frontière khmer-Yirckname Reply With Quote
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BAC a écrit

[
Bonjour monsieur RDB,...

1°)Vous n'aimez pas cette expression "il faut rendre à César ce qui est à César"

2)) PS Imaginez si ANU avait donne la bonne carte à Hun Xen, la guerre aurait éclaté entre Yirckname et Khmers. La mission de l'ONU est dans la ligné de votre pensée; c'est peace and love pour tous les circonstances. Si l'esclavage est bien dans sa peau pourquoi vouloir le sauver



Monsieur BAC

Je suis "d'une humeur guillerette" avec un peu de temps devant moi.
Par ailleurs votre "jeune et beau sauteur à la perche canadien" m'a vraiment impressionné : : 5,80/ 1er coup - 5,90/1er coup ...
Comme dit Sn-n, "il avait su choisir la bonne perche"


Je ne sais pas, par contre si "les amateurs khmers en Histoire" ont su aborder le dossier des frontières avec la bonne perche, ou avec une "perche trop légère"!!

* Sur votre point n°1
: visiblement vous ne connaissez pas vos "classiques" !

Qualifier de simple "expression " une parole de Jésus, fils de Dieu, c'est vraiment léger.
Sur quatre évangélistes, trois citent ces " paroles du Fils de Dieu" :

* MARC : I- 17
17 Jésus leur dit : « Ce qui est à César, rendez-le à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Et ils étaient remplis d’étonnement à son sujet.

* MATTHIEU : II- 20/21
20 Il leur demanda : De qui sont cette effigie et cette inscription ?
21 De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit : Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu


* LUC : XX-22 à 25
22 Nous est-il permis, ou non, de payer l'impôt à César? "
23 Ayant compris leur fourberie, il leur dit: " Pourquoi me tentez-vous?
24 Montrez-moi un denier. De qui porte-t-il image et inscription? " Ils dirent: " De César. "
25 Et il leur dit: " Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
"

Monsieur BAC, selon vous, est-ce que je connais l'expression que vous citez d'une manière aussi légère ?
(ps : à votre décharge, je rajouterai que, comme pour Jésus, je n'ai encore trouvé aucun texte écrit de la main même de Bouddha qui m'intéresse aussi !!!)

* Passons donc à votre point n° 2

- 21 : premier "constat paysan" de rdb : les "cartes géographiques /MAPS" sont des supports écrits très anciens qui existent par elles- mêmes : CF votre période scolaire SVP.
Par là, je veux dire que les MAPS "représentent par le dessin"- comme des images- des mers, des continents, des côtes, des fleuves, des montagnes et essaient aussi de donner une idée des reliefs
rien que des phénomènes géographiques perceptibles, palpables à l'œil humain et réels physiquement (idem désormais les photos/cartes des satellites)


- 22 : Mais des "divisons administratives", des "frontières politiques" : non, ce sont des ajouts manuscrits.
Tout çà, ce sont des annotations, un surplus sur de MAPS, qui peuvent être sujets à caution, à interprétation et non visibles sur les photos satellites !!!


Me comprenez -vous ????

- 23 : CQFD : oui, il y a des "cartes géographiques" de l'Indochine coloniale faites par ces foutus Barangs ....( je supposerai aimablement que les Khmers n'avaient pas eu le temps d'en faire avant!!!)
Oui il ya des "cartes US" sur le Cambodge .. pour mieux viser les zones a bombarder, je suppose!!
Mais des cartes intégrant clairement les doléances des uns et des autres : à première vue "il n'en existe pas officiellement"

-24 :Ce qui ne veut pas dire - comme l'a' déjà souligné justement Koma -V que ces doléances n'existent pas, n'aient pas été formulées hors cartes géographiques et ne soient pas justifiées !!! (je ne me prononce pas
Est-ce clair ?


ps : je suis surpris encore une fois de voir transformer SNS en défenseur éclairé des frontières khmères, alors qu'il a "favorisé " sciemment le "HCM TRAIL".. et le " SIHANOUK Trail" dans les années 1964/1966.
(Il me semble bien que cette attitude a par ailleurs favorisé l'implantation de villageois vietnamiens le long de ce "HCM TRAIL" dans le Ratanakiri et le Mondolkiri)

CQFD : bien avant mars 1970 !!
Après 70, par esprit de vengeance, il était "cul et chemise" avec les KR, les Chinois(Zou en Laï)et les Vietnamiens !!!!

AMEN



Edité le 26/08/2015 @ 22:12 par robin des bois

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#110068 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Dans cette tumultueuse affaire,
voici une photo de souvenir datée de 2005, prise chez le gr frère,

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:reflechi1:

Le PM n'a pas demandé la "carte" à la chine?
:chaipas:
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#110070 View koma_v's ProfileView All Posts by koma_vU2U Member
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koma_v a écrit

http://indomemoires.hypotheses.org/12613

Fonds archives Indochine, Fonds Langlet-Quach
Cartes du Fonds Langlet-Quach à l’Institut d’Asie Orientale [IAO]





merci

ma contribution : 12 belles cartes anciennes du Cambodge sur un même lien

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/view/all/where/Cambodia/?res=1

.....quant aux "frontières", cherchons- les ensemble SVP

#110071 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Bac a écrit


PS Imaginez si ANU avait donne la bonne carte à Hun Xen, la guerre aurait éclaté entre Yirckname et Khmers. La mission de l'ONU est dans la ligné de votre pensée; c'est peace and love pour tous les circonstances. Si l'esclavage est bien dans sa peau pourquoi vouloir le sauver






Bonjour Mr. Bac

Constant que vous en êtes à immaginer que l'ONU a sciemment falsifier des cartes pour etre en accord avec un pays dont l'influence mondiale est faible (le vietnam), que vous rejettez dedaigneusement toute piece allant a l'encontre d'un axiome dogmatique ('hun sen laisse le vietnam modifier les frontieres de manière héhontée), tout en ne produisant aucune piece pour etayer votre position sauf à relayer les dires de personalitées dont la manipulation des foules sur bases de rumeurs et autres approximations est le fond de commerce, et puisque que vous semblez friand des proverbes, souffrez que je vous en attribue un:"il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

Cordialement,
Koma V.
#110072 View koma_v's ProfileView All Posts by koma_vU2U Member
Haut de page 27/08/2015 @ 12:28 Bas de page
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Et au pays des aveugles, les borgnes sont rois.

(C'est juste une petite connerie de circonstance, pas m'en vouloir).

1422.gif

Edité le 27/08/2015 @ 13:28 par f6exb

Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
#110073 View f6exb's ProfileView All Posts by f6exbU2U Member
Haut de page 27/08/2015 @ 14:20 Bas de page
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robin des bois a écrit


merci

ma contribution : 12 belles cartes anciennes du Cambodge sur un même lien

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/view/all/where/Cambodia/?res=1

.....quant aux "frontières", cherchons- les ensemble SVP




Bonjour M. Robin des Bois

Pour moi, 'la messe est dite' à 90% en ce qui concerne les frontières revendiquées par Sihanouk. Je résumerais ma position comme suit:
- en 1964, le Cambodge dépose une plainte à l'ONU vis à vis des incursions sud vietnamiennes (voir par exemple documents référencés S/5666, S/5832, S/5966, S/5765, S/6015 par exemple, ou emplacement aller sur le site de l’ONU:
http://unitesearch.un.org/?query=%28cambodge+AND+vietnam%29&searchTrigger=Rechercher+S%C3%A9doc&SS=GS&tpl=ods&lang=fr&__utma=114554307.1282694575.1439796977.1440171348.1440332332.5&__utmz=114554307.1440332332.5.4.utmcsr%3Dgoogle|utmccn%3D%28organic%29|utmcmd%3Dorganic|utmctr%3D%28not+provided%29&_ga=GA1.2.1282694575.1439796977&__utmc=114554307&_gat=1&_gat_TrackerTPL=1&NSC_j_xg-bqbdif_iuuq_mc_wt=ffffffff09f2003645525d5f4f58455e445a4a423660&sort=publicationDate&page=60 et les pages précédentes)
- des cartes ont du être fournies à ce titre, afin de pouvoir statuer sur la violation de frontière (et en particulier à la commission d’enquête nommée, même si au final, cette dernière souligne que c’est surtout le sud-Vietnam qui pointe la localisation des frontières avec insistance)
- à aucun moment il n'a été question dans cette affaire, contrairement à ce que l'on trouve chez Bora Touch, ou dans les textes émanant de l'opposition au PPC, d'un dépôt de carte par le Cambodge afin de faire reconnaitre ses frontières par l'ONU (la démarche eu été délicate, de plus, sachant qu'à l'époque, les états unis, qui ont un véto, refusait de reconnaitre les frontières du Cambodge telles que revendiquées par ce dernier). Nous sommes donc devant une légende urbaine, je le pense (ce n'est pas la seule dans ces problèmes de frontière), certainement véhiculée et crée à l'époque de l'opposition à la RPK.
- en 1964, le Cambodge a fait parvenir aux états unis (via l'ambassade des USA à Phnom Penh) un lot de carte SGI avec indiqué les frontières revendiquées (voir document POL 32-2 CAMB en archive de la requête en interprétation du CIJ de la Haye sur preah vihear), portant en particulier des corrections manuelles des frontières telles que décrites sur ces cartes (cf. n°155 de IBS).
- l'analyse de ces cartes, la comparaison avec les cartes bonnes du SGI, les cartes UTM des états unis, les cartes du Sud Vietnam, pointent 4 zones où les différents tracés ne coïncident pas. 4 sont des "empiétements" du Cambodge sur le sud Vietnam, 1 est un empiétement du sud-Vietnam sur le Cambodge. L'argumentaire Cambodgien sur ces zones est détaillé dans le IBS n°155.
- on notera que la ligne Brévié est revendiquée par le SNR comme frontière maritime, laissant donc Koh Tral coté vietnamien (et la déclaration de Hun Sen ici: http://www.thecambodiaherald.com/cambodia/prime-...opposition-president-to-instruct-his-fellow-8867 devrait confirmer cette assertion)

En conclusion, les cartes SGI diffèrent un peu des frontières revendiquées par le Cambodge, ces dernières étant globalement plus étendues que les frontières coloniales.

L'opposition dénonce depuis longtemps les traités entre Cambodge et Vietnam accusant le régime de Hun Sen de livrer des km2s entier au voisin. L’analyse rapide des traités montre cependant que les cartes de références des divers traités restent les cartes SGI puis US (basées sur les premières), les points difficiles étant ceux détaillés dans IBS n°155. Le traité de 1982 sur les eaux historiques constitue un grave empiètement à mes yeux des eaux territoriales khmères, mais est en même temps inévitable car la frontière navale revendiquée par Sihanouk passe à 3kms des cotes de Phu Quoc. Cependant, ce traité signifie surtout que le Vietnam refuse la ligne Brévié en tant que frontière maritime, et réclame la règle de l’équidistance, comme le sud Vietnam. En fait, seul ce point est préjudiciable au Cambodge.

Il y a un point à préciser, cependant: c'est l’acceptation des 'frontières actuelles' par le nord Vietnam et le FNL en 1967. La question sous jacente est: est ce que ces frontières actuelles sont définies par les cartes SGI sans retouchent ou avec retouches du SRN? En tous les cas, rien d’éhonté ne me semble émerger des traités frontaliers terrestres, et on est loin de l'annexionnisme dénoncé par l'opposition sur la base de cartes que personne n'a vue et que je pense ne pas exister (celles de l’ONU).

Que les cartes et les traités soient acceptables ne signifie pas que les bornes soient ensuite bien posées, et la vérification sur place est importante. Des "erreurs" plus ou moins volontaires sont possibles et même très probables, mais on n'est loin quand même d'un problème de tracé.

La demande du gouvernement de Hun Sen à l'ONU me semble incongrue et illogique, car le Cambodge possède une copie des cartes envoyées aux états unis. Ces dernières ont été fournies lors de la demande en clarification de l’arrêté sur preah vihear. Hun Sen savait donc que les cartes qu'il utilisait dans les négociations étaient les bonnes. Je penche donc pour un piège qu'il a tendus pour discréditer l’opposition et Sam Rainsy, en les obligeant à avouer
- que les accusations qu'ils font depuis 20 ans sur le gouvernement de Hun Sen et portant sur le fait que les frontières sur les cartes ne sont pas bonne ne sont pas fondée
- que les dirigeant des parties d'opposition ne connaissant pas leurs dossier et ne fond qu'affabuler (y compris sur la ligne Brévié, comme il l'a mentionné récemment)
- qu'ils ne sont pas fiables dans des négociations frontalières avec les voisins car ne se basant que sur des rumeurs (et donc qu’ils ne sont pas ‘présidentiables’)

Et je pense qu'il a réussit;

même si je sais aussi que le poison que ces dirigeants d'opposition ont semés depuis 30 ans a été bien efficace, et qu’aujourd’hui, tout le monde est persuadé que Sam Rainsy est le seul vrai défenseur des frontières et qu'il est le seul à connaitre la vérité (je pense que Sam Rainsy, dont le père était partie prenante des négociation d'indépendance est très au fait de tout cela mais qu'il a préféré faire de l''agitprop') alors que Hun Sen a donné Koh Tral aux Vietnamiens en 1982.

Au final, je terminerais en soulignant que les hommes politiques Cambodgiens actuels sont les dignes héritiers des hommes politiques d’avant guerre ; la lanterne frontalière n’a-t-elle pas en effet été d’abord utilisé par Norodom Sihanouk lui-même afin de fédérer tout le monde autour de sa personne (preah vihear en 1962, campagnes internationales pour la reconnaissance des frontières, accusations publiques envers les pays voisins d’annexionnisme, thèses de droit en France pour donner un paravent sérieux aux revendications frontalières cambodgiennes et développer l’idée –fausse- d’un pays globalement amputé par la colonisation française au profit de l’ogre vietnamien… ). Axer sur les frontières est donc le meilleur angle d’attaque au Cambodge pour réussir en politique, quelle que soit les énormités que l’on sort ; la population a été bien préparée par 60 ans de conditionnement vis à vis du Vietnam ou de la Thailande -accusations parfois portées avec raison, notons le bien- (Norodom Sihanouk, Lon Nol, le Kampuchea Demcratique, l’opposition à la Republique Populaire du Kampuchea, puis l’opposition au PPC, et maintenant par ce même PPC).

Cordialement
Koma V.

PS : j’ai lu vos échanges sur un forum vietnamien au sujet de ces traités. Je vous encourage à signifier à votre interlocuteur que les FNL et le nord Vietnam ont accepté les frontières khmères en 1967. Ces frontières sont certainement celles que l’ont trouve sur les cartes fournies aux USA, car les traités de 1982, 1985, 2005, portent sur la clarification des zones litigieuses mis en exergue dans l’ISB n°155.
En particulier, les traités de 1985 et 1982 sont illégaux (passés entre une puissance occupante et une puissance occupée) ; celui de 1982 remet en cause l’acceptation par le Vietnam de la ligne Brévié (qui est sur les cartes SGI comme la ligne de séparation des eaux territoriales). Quand aux zones litigieuses terrestres, elles sont à mon avis déjà de facto occupée par un des deux pays.
#110074 View koma_v's ProfileView All Posts by koma_vU2U Member
Haut de page 27/08/2015 @ 15:20 Bas de page
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robin des bois a écrit


merci

ma contribution : 12 belles cartes anciennes du Cambodge sur un même lien

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/view/all/where/Cambodia/?res=1

.....quant aux "frontières", cherchons- les ensemble SVP




Bonjour M. Robin des Bois
.....
- on notera que la ligne Brévié est revendiquée par le SNR comme frontière maritime, laissant donc Koh Tral coté vietnamien (et la déclaration de Hun Sen ici: http://www.thecambodiaherald.com/cambodia/prime-...opposition-president-to-instruct-his-fellow-8867 devrait confirmer cette assertion)

En conclusion, les cartes SGI diffèrent un peu des frontières revendiquées par le Cambodge, ces dernières étant globalement plus étendues que les frontières coloniales.

..............



En particulier, les traités de 1985 et 1982 sont illégaux (passés entre une puissance occupante et une puissance occupée) ; celui de 1982 remet en cause l’acceptation par le Vietnam de la ligne Brévié (qui est sur les cartes SGI comme la ligne de séparation des eaux territoriales). Quand aux zones litigieuses terrestres, elles sont à mon avis déjà de facto occupée par un des deux pays.



Je poste ici la lettre de SNS fait à Pékin le 16 septembre, obtenu sous format pdf, en khmer.
Pas facile de traduire( 3 pages), désolé pour nos amis étrangers,
En gros SNS prétend n'a jamais reconnu que le KKK/ Koh tral appartenant à Vn légalement...

yyn6S16.png


.......

Il y a de quoi péter le crane..
#110075 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 27/08/2015 @ 15:26 Bas de page
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Bonjour M. Seun nmott

Pourriez vous me détailler les circonstances et les destinataires de ce documents de Norodom Sihanouk s'il vous plait?

En vous remerciant,
Cordialement
Koma
#110076 View koma_v's ProfileView All Posts by koma_vU2U Member
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Quels sont les documents officiels que possèdent les khmers pour faire valoir les limites de leur territoire ?

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Dans le blog KI, le bloggeur cite et écrit ceci:


Quote, unquote ...



“Hor Namhong ruled out taking the matter to the International Court of Justice, which issues rulings on land disputes between countries, because the process would require a lot of time and money.”
-------------

Khmer land lost to Vietnam cannot be measured in money and how long did it take the ICJ to settle the Preah Vihear disputes in 1962 and 2011?
Why do you want to rush so badly now, Namhong?
Namhong, you don’t worry about time and money, you worry about your government’s dirty secret will be revealed and the whole nation will know who are the true traitors.

-henry



#110078 View BAC's ProfileView All Posts by BACU2U Member
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koma_v a écrit

Bonjour M. Seun nmott

Pourriez vous me détailler les circonstances et les destinataires de ce documents de Norodom Sihanouk s'il vous plait?

En vous remerciant,
Cordialement
Koma


Oup! pardon,
Suis parti tout de suite après avoir posté ce morceaux,
Oui, un décès annoncé que je dois rejoint Paris le plutot possible. Vous ne me verez pas avant mardi. C'est une tante de Mme.

Je ne pense pas pouvoir satisfaire votre demande,
Au fait c'est une lettre faite à Pékin le 16 septembre 2005, adressant à son peuple.

Sincèrement désolé.
#110079 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
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koma_v a écrit



Pour moi, 'la messe est dite' à 90% en ce qui concerne les frontières revendiquées par Sihanouk. .


* points 1 et 2

- en 1964, le Cambodge a fait parvenir aux états unis (via l'ambassade des USA à Phnom Penh) un lot de carte SGI avec indiqué les frontières revendiquées [/b](voir document POL 32-2 CAMB en archive de la requête en interprétation du CIJ de la Haye sur preah vihear), portant en particulier des corrections manuelles des frontières telles que décrites sur ces cartes (cf. n°155 de IBS).... ...
- l'analyse de ces cartes, la comparaison avec les cartes bonnes du SGI, les cartes UTM des états unis, les cartes du Sud Vietnam, pointent 4 zones où les différents tracés ne coïncident pas.
4 sont des "empiétements" du Cambodge sur le sud Vietnam, 1 est un empiétement du sud-Vietnam sur le Cambodge. L'argumentaire Cambodgien sur ces zones est détaillé dans le IBS n°155.

En conclusion, les cartes SGI diffèrent un peu des frontières revendiquées par le Cambodge, ces dernières étant globalement plus étendues que les frontières coloniales.

* point 3
Le traité de 1982 sur les eaux historiques constitue un grave empiètement à mes yeux des eaux territoriales khmères, mais est en même temps inévitable car la frontière navale revendiquée par Sihanouk passe à 3kms des cotes de Phu Quoc. Cependant, ce traité signifie surtout que le Vietnam refuse la ligne Brévié en tant que frontière maritime, et réclame la règle de l’équidistance, comme le sud Vietnam. En fait, seul ce point est préjudiciable au Cambodge.

Il y a un point à préciser, cependant: c'est l’acceptation des 'frontières actuelles' par le nord Vietnam et le FNL en 1967.
La question sous jacente est: est ce que ces frontières actuelles sont définies par les cartes SGI sans retouchent ou avec retouches du SRN? En tous les cas, rien d’éhonté ne me semble émerger des traités frontaliers terrestres, et on est loin de l'annexionnisme dénoncé par l'opposition sur la base de cartes que personne n'a vue et que je pense ne pas exister (celles de l’ONU).

[b]Que les cartes et les traités soient acceptables ne signifie pas que les bornes soient ensuite bien posées, et la vérification sur place est importante.
Des "erreurs" plus ou moins volontaires sont possibles et même très probables, mais on n'est loin quand même d'un problème de tracé.

.
* point 4
PS : j’ai lu vos échanges sur un forum vietnamien au sujet de ces traités.
Je vous encourage à signifier à votre interlocuteur que les FNL et le nord Vietnam ont accepté les frontières khmères en 1967. Ces frontières sont certainement celles que l’ont trouve sur les cartes fournies aux USA, car les traités de 1982, 1985, 2005, portent sur la clarification des zones litigieuses mis en exergue dans l’ISB n°155.
En particulier, les traités de 1985 et 1982 sont illégaux (passés entre une puissance occupante et une puissance occupée) ; celui de 1982 remet en cause l’acceptation par le Vietnam de la ligne Brévié (qui est sur les cartes SGI comme la ligne de séparation des eaux territoriales).
Quand aux zones litigieuses terrestres, elles sont à mon avis déjà de facto occupée par un des deux pays.



Passionnant .. passionnant ..
Mais pour échanger sur le tout, il nous faudrait y passer la nuit !

Sur votre point 1 :
je suppose que ces " 4 +1 lands in dispute" sont probablement sans doute celles-ci

CAMBODIA-VIETNAM BOUDARY :
2wUm52o.jpg

MAP 1 :
BpAi975.jpg

MAP 2 :
ksENVVc.jpg

MAP 3 :
RkP5cu2.jpg

MAP 4 :
35d2Lbc.jpg

SVP à noter que tout "le feuilleton" qui va avec se retrouve sur un site qui a publié dès 2013 l' étude n)155 de Mars 1976 (les liens sont cités, et avec les cartes postées ci-dessus )
http://what-about.ouaillessissi.fr/article34/cambodia-vietnam-boundary


mon "sixième sens paysan" me fait penser que l'auteur de ce site a eu des liens très forts avec ce forum K-N



*****
Pour les autres points : une autre fois SVP

* sur votre point 4 :que pensez vous de ces "échanges " sur cet autre forum SVP ?


Pour le moins "curieux", n'est-il pas, et "beaucoup moins cool" que sur K-N !!!



Edité le 27/08/2015 @ 21:42 par robin des bois
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Re : Frontière khmer-Yirckname Reply With Quote
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Sur votre point 3 : "Les Eaux historiques du Cambodge",

SVP voir aussi :
- sur ce lien du même site
http://what-about.ouaillessissi.fr/article30/traite-sur-les-eaux-historiques-vietnam-cambodge-1982

- cet article publié aussi en janvier 2013

Traité sur les eaux historiques Vietnam-Cambodge, 1982
27 janvier 2013


Texte de l'accord historique sur les eaux territoriales entre la république socialiste du Viêt-Nam et la république populaire du Kampuchéa

source : soc.culture.cambodia
(Traduction officieuse à partir du texte en anglais par G & D. BUGMANN)

Hanoï. VNA en anglais 15 18 H GMT, 8 Juillet 1982

à noter que l'auteur du site prend toujours soin d'indiquer clairement ses sources



Edité le 28/08/2015 @ 05:37 par robin des bois
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Bonjour M. Robin des Bois

Pour moi, 'la messe est dite' à 90% en ce qui concerne les frontières revendiquées par Sihanouk. Je résumerais ma position comme suit:
- en 1964, le Cambodge dépose une plainte à l'ONU vis à vis des incursions sud vietnamiennes (voir par exemple documents référencés S/5666, S/5832, S/5966, S/5765, S/6015 par exemple, ou emplacement aller sur le site de l’ONU:
.




Je reviens sur le passage ci-dessus que j'avais bien noté pour ajouter 2 précisions personnelles :

- je partage cette analyse : ce qui veut dire que la plainte du Cambodge de 1964 (je ne connais pas le texte exact ) concerne-comme vous le précisez vous-même- uniquement les agissements de la République du Vietnam (du Sud) et non ceux de la RDVN (communiste )

- ceci me semble devoir être relié aux atermoiements puis à l'entrée en guerre des USA de Johnson début 1965, une fois son élection présidentielle à la fin 64 assurée.
Courant 1964, (Johnson sur l'intérim de KENNEDY), les "faucons" de l'entourage présidentiel poussent déjà fortement l'exécutif à soutenir leurs alliés du coin pour lutter contre l'expansion communiste, dont particulièrement la République Vietnamienne du Sud, la Thaïlande et le Laos d'alors.
Pour ce camp là, les " frontières" ne doivent plus être un obstacle pour exercer un " droit de poursuite " (+ futurs bombardements) même sur territoire voisin.
Certains pensent même que les USA étaient prêts à "ajuster certaines frontières" au profit de leurs alliés locaux.
A noter aussi que 1964 est l'année où SIHANOUK prend officiellement ses distances avec son ex- allié américain pour afficher "le neutralisme du Cambodge"(de Gaulle à PP, c'est 1966) et se rapprocher aussi des responsables communistes locaux ( dont accords chinois et RDVN sur les sanctuaires de "HCM Trails")

etc etc

Edité le 28/08/2015 @ 06:09 par robin des bois

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Seun nmott a écrit


Je ne pense pas pouvoir satisfaire votre demande,
Au fait c'est une lettre faite à Pékin le 16 septembre 2005, adressant à son peuple.

Sincèrement désolé.



Bonjour M. Seun nmott

Permettez moi de vous présenter toute les condoléances.

Si le texte de Norodom Sihanouk est à usage de politique intérieure, alors, il rentre dans mon 'jugement à la serpe' des argumentaires politiques sur les frontières. Après, les termes ont leur importance: ne pas reconnaitre la souveraineté n'est pas la même chose que ne pas renoncer à ses droits historiques (soit, on peut reconnaitre une perte de souveraineté mais ne pas renoncer aux liens particulier envers un territoire).

Pour ce qui est de la Cochinchine française, et des frontières avec le Cambodge, il faut remonter je pense à 1949 (indépendance au sein de l'union française) et non plus 1954. Les archives des négociations montrent que Norodom Sihanouk a revendiqué une partie seulement de ce territoire pour le raccrocher au Cambodge; les frontières intra-indochinoises post-1949 (et les archives) montrent que cette revendication n'a pas été acceptée. Le Cambodge a cependant émis des réserves et affirmé ses droits historiques officiellement cependant, sans que cela s’affecte le processus de délimitation frontalier, dont l'achoppement est décrit dans l'IBS n°155.
Pour Koh Tral, il suffit de constater qu'aucune protestation n'a été émise par le Cambodge à l'ONU pour la présence de troupes sud Vietnamienne, alors qu'en même temps, de nombreuses incursions dans le domaine maritime khmer ont été listé par le représentant du cambodge à l'ONU dans la fameuse plainte.

Norodom Sihanouk rejoue donc la bonne vieille recette de la revendication frontalière irrédentiste pour fédérer autour de lui (quitte à renforcer une contre vérité historique et à crisper un peu plus les cambodgiens autour de l'expansionnisme vietnamien et de la spoliation illégale du Delta du Mekong avec la complicité du colonisateur), et ce même si il sait très bien ce qu'il en est.

Pour étayer tout ceci, je vous invite a consulter ce document :
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5952&Lang=F

Edité le 28/08/2015 @ 22:29 par koma_v
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Aekreach a écrit

Quels sont les documents officiels que possèdent les khmers pour faire valoir les limites de leur territoire ?



Bonjour

La constitution est claire a ce sujet:

Article 2.
L'intégrité territoriale du royaume du Cambodge est absolument inviolable dans ses frontières délimitées sur les cartes à l'échelle 1/100.000 établies entre les années 1933-1953 et internationalement reconnues entre les années 1963-1969.


La subtilité est la suivante: "dans ses frontières délimitées sur les cartes à l'échelle 1/100.000", ce qui implique que cela ne se référè pas forcément aux frontières SGI, mais plutôt à des tracés portées sur des cartes SGI (ce qui permet donc d'inclure les modifications manuscrites sur les cartes transmises aux états unis".
Parallèlement, il faudrait etre clair sur le tracé que le vietnam du nord et le FNL ont reconnus en 1967.
Quoiqu'il en soit, si des litiges et des zones de désaccords sur le tracé apparaissent, il faut les aplanir par des accords. IL est symptomatique a ce sujet que les zones traités par les divers traités terrestres et maritime portent sur les zones pointées par l'ISB n°155.

La référence est donc POL32-2 CAMB
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koma_v a écrit

.

La référence est donc POL32-2 CAMB


Bonjour à vous


a partir de votre référence citée ci-dessus, je suis remonté au doc suivant intitulé :

Foreign Relations of the United States, 1964–1968, Volume XXVII, Mainland Southeast Asia; Regional Affairs
January 1964–May 1965: Neutrality Proposals; Border Incidents and U.N. Consideration; Deterioration and Break in U.S.-Cambodian Relations
-----

dont ces quelques extraits du volume

Washington, April 21, 1965.
SUBJECT
Handling of Cambodian Conference Proposal
....
..
4. We would cooperate fully in defending border violations by GVN forces as being due entirely to the VC, as we had done last spring in the UN.

5. We would do everything possible to exclude and brand as irrelevant any Cambodian accusations against SVN based on Khmer Serei or any other allegations...
... ....
If this line of action commends itself to you, I think we should draft a cable along these lines to Saigon today to confirm.4 .




Edité le 29/08/2015 @ 07:47 par robin des bois
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Re : Re : Re : Frontière khmer-Yirckname Reply With Quote
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koma_v a écrit

Aekreach a écrit

Quels sont les documents officiels que possèdent les khmers pour faire valoir les limites de leur territoire ?



Bonjour

La constitution est claire a ce sujet:

Article 2.
L'intégrité territoriale du royaume du Cambodge est absolument inviolable dans ses frontières délimitées sur les cartes à l'échelle 1/100.000 établies entre les années 1933-1953 et internationalement reconnues entre les années 1963-1969.


La subtilité est la suivante: "dans ses frontières délimitées sur les cartes à l'échelle 1/100.000", ce qui implique que cela ne se référè pas forcément aux frontières SGI, mais plutôt à des tracés portées sur des cartes SGI (ce qui permet donc d'inclure les modifications manuscrites sur les cartes transmises aux états unis".
Parallèlement, il faudrait etre clair sur le tracé que le vietnam du nord et le FNL ont reconnus en 1967.
Quoiqu'il en soit, si des litiges et des zones de désaccords sur le tracé apparaissent, il faut les aplanir par des accords. IL est symptomatique a ce sujet que les zones traités par les divers traités terrestres et maritime portent sur les zones pointées par l'ISB n°155.

La référence est donc POL32-2 CAMB


http://cambodgeinfo.com/?p=14993
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robin des bois a écrit


Sur votre point 1 :
je suppose que ces " 4 +1 lands in dispute" sont probablement sans doute celles-ci



en effet.

robin des bois a écrit

je partage cette analyse : ce qui veut dire que la plainte du Cambodge de 1964 (je ne connais pas le texte exact ) concerne-comme vous le précisez vous-même- uniquement les agissements de la République du Vietnam (du Sud) et non ceux de la RDVN (communiste )



Vous trouverez tous les documents en pdf, y compris le dossier déposé par le cambodge avec la descriptions des lieux et circonstance des incursions dénoncées sur les fichier ci dessous:
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5666&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5714&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5728&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5765&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5814&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5832&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5839&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5852&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5906&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5995&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/5996&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/6011&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/6015&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/PV.1120(OR)&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/PV.1119(OR)&Lang=F
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/PV.1120(OR)&Lang=E
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/PV.1119(OR)&Lang=E
Je vous joint aussi cette plainte dont on ne parle jamais mais qui me semble également montrer que rien n'est ni blanc ni noir...
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/7864&Lang=F

Enfin, un exemple de litige frontalier est donné ici:
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/6147&Lang=F
en réponse à ceci:
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/6041&Lang=F

On notera (je pense que c'est très important) que le gouvernement Cambodgien en 1965 se réfère pour la frontière non pas à d'hypothétiques cartes entreposées à l'ONU en 1964 (ce qui tendrait à avaliser mon hypothèse que ces cartes n'existent pas), mais à une carte UTM 1/50000 (pour Universal Transverse Mercator), soit pas celle qui est ici est qui est en Projection Bonne:
http://cambodgeinfo.com/wp-content/uploads/2015/08/Cambodge-Map-IGN_CFC_CBCBV-scan087.pdf


robin des bois a écrit

* sur votre point 4 :que pensez vous de ces "échanges " sur cet autre forum SVP ?


Je pense qu'il y a une erreur, lorsque votre interlocuteur mentionne les frontières dans la péninsule à l'arrivée de francais (http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/discuss...dian-border-svayrieng-province-14504/index2.html): la frontière au sens européen du terme n'a aucun sens coté Cambodgien (ou siamois), ni même vietnamien. Les cartes tracées par les européens sont plutôt des vues de l'esprit artistiques d'une situation géopolitique telle que perçue par les explorateurs et les navigateurs (et qui n'a aucun sens pour les royaumes concernés).

Lorsqu'il mentionne que "Le problème ,c'est que les plans originaux sous la garde de Paris ont disparu!", il se trompe, Sam Rainsy en ayant ramenné de France. Le problème n'est pas le plan original, mais les revendications des pays nouvellement indépendants dont on a du mal à suivre la trace, sans compter le tentatives irrédentistes de part et d'autre (une composante du FULRO, soutenue par Phnom Penh, revendique Champasssak, de même que Sarin Chhak dans son ouvrage para-officiel du SNR)

Par contre, je pense que Bora Touch se trompe quand il écrit:

"In the 1950s, Cambodia corrected errors in some sheets of the SGI 1:100,000 maps. In 1964, Cambodia submitted these corrections to the United Nations. The changes were internationally recognized in 1963-1969, especially by Vietnam. It was these maps to which the UN Security Council Decision (Doc.S/5741) of 4 June 1964 referred."
Ces changements ont été envoyés au etats unis (et le document S/ 5741 ne fait mention d'aucune carte!!).

En tous les cas, ce problème frontalier n'est pas du tout l'affaire de la france.

Je pense au final que vote interlocuteur se trompe gravement sur la position de Hun Sen vis a vis de tout cela.

Edité le 29/08/2015 @ 16:07 par koma_v
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Désolé pour ce contre temps. Les documents sont accessible par la recherche globale:
http://documents.un.org/s.html

mettre dans la case de recherche la référence du document recherché

exemple :
http://daccess-ods.un.org/access.nsf/get?open&DS=S/PV.1119(OR)&Lang=E

mettre S/PV 1119 dans la case de recherche.

Cordialement,
Koma

Edité le 29/08/2015 @ 14:41 par koma_v
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