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Author Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire   ( Replies 42 | Views 1760 )
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Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire

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A la lecture de la presse anglophone de Bangkok, on est fréquemment surpris d’un manque patent de neutralité quant à l’affaire du temple de Préah Vihear.

Le parti de la Thaïlande y est pris sans nuance et l’on va jusqu’à affirmer que les Cambodgiens seraient les véritables fauteurs de troubles, tout comme les premiers à tirer…

Le souci de vérité force ici à tenter de clarifier quelques points d’histoire concernant les rapports entre les deux pays.

Lire la suite>>
#67007 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
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Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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héritier du kambuja a écrit

.

Si ce même article était écrit par un Cambodgien, celui-ci serait sans doute accusé de xénophobe ou d’anti thaïlandais etc.
Heureusement qu’il y a toujours une justice quelque part.
Et un grand merci à Pierre-Yves Clais pour le bien-fondé de son analyse.



Moi, je trouve ce récit historique biaisé et très rapide....
#67052 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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virgule a écrit

Moi, je trouve ce récit historique biaisé et très rapide....

Donne nous tes rectifications pour nous éclairer un peu...svp
#67057 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
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Re : Re : Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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héritier du kambuja a écrit

Bonjour virgule,

Autrement dit, écrire un récit historique biaisé c’est non seulement écrire une contre-vérité mais c’est aussi dans l’intention de tromper les lecteurs. Est-ce bien le cas de cet article ?


non, je n'ai pas dit ca

héritier du kambuja a écrit

Or, si j’ai bien compris, l’auteur a fait un constat de manquement de devoir d’objectivité dans la presse anglaise à Bangkok et il cherchait à montrer que les Cambodgiens n’étaient pas des fauteurs de troubles. Maintenant, libre à toi de penser le contraire.
Mais, pour ceux qui refusent d’appuyer les revendications thaïlandaises, c’est aussi refuser de cautionner leurs provocations et leurs actes de barbarie qui ne dataient pas d’hier.

Non, je n'ai pas dit ca non plus.

héritier du kambuja a écrit

Cet article a au moins le mérite d’être une analyse de ce qui s’est effectivement passé et non pas comme les dépêches stériles et stéréotypes que les organes de presse achètent à l’AFP de Bangkok ou à Reuters entre autres. Qu’est ce qu’on lit habituellement ? C’est le temple hindou. Croyez-vous que le choix du terme hindou est vraiment innocent, Preah Vihear n’est pas le temple khmer, mais hindou. Par ailleurs, ces presses répètent à satiété que ce temple était disputé par les deux pays depuis plus d’un siècle. Ce qui est complètement faux car les Thaïlandais sont venus occuper Preah Vihear seulement en 1953, c'est-à-dire après le départ des Français du Cambodge. Inutile de rappeler que la Cour Internationale de Lahayes a tranché l’affaire de Preah Vihear en faveur du Cambodge en 1962. Depuis cette époque jusqu’en 1970, on entend plus parler de ce différend. Quand le Cambodge est devenu la République et allié des Etats-Unis, par conséquent l’allié de la Thaïlande également, la relation des deux pays voisins était au beau fixe. Pendant la période de Pol Pot, les Thaïlandais n’osaient pas lever un petit doigt pour réclamer Preah Vihear. Depuis 1979, c’est également silence radio. Ce n’est qu’en 2007 que Preah Vihear est revenu sur le devant de la scène dans les querelles politiques internes da la Thaïlande.
La presse raconte parfois des conneries aussi.


Si j'ai bien lu, cet article ne parle quais pas ni de preah vihear, ni de temple indou, ni de quoi que ce soit... et a la limite, on pourrait lui reprocher.

La ou je dit que cet article est baisé et rapide, ce n'est pas par rapport a tout ca. C'est sur deux points :
- les deportations des siamois (qui sont réelles, mais qui taisent le fait que les khmers ont agit de même lors d'invasion -ponctuelles- du siam)
- la politique de Ang Duong vis a vis des francais, dont il est dit qu'elle était destinée a s'émanciper de la tutelle siamoise, alors qu'elle n'était que dirigée contre les annamites, et tres certainement dictée par les siamois eux même, de même que l'a été grandement la politique de norodom (je renvois entre autres au livre "le second empire en Indochine" pour ce point)

Pour le reste, je n'ai rien a dire.... sauf que cet article, sensé parler de preah vihear, n'en parle quasi pas!

De plus, je rappelle que j'ai moi même posté ici les différents documents liés au jugement de la haye, et précisé d'ou venait le problème (les français et leur imprécision). Ma préférence te mon opinion dans cette affaire sont, je pense, assez claires.
#67072 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
Offline noix de coo
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bonjour a tous , je voudrais juste faire un petit constat:

Si les thais présentent le temple de preah vihear comme un temple hindou, cela est tout à fait logique car renvendiquer un temple khmer aux khmer n'aurait pas de sens à moins de se faire passer pour un escro !!!. je vous fait remarquer que tous les autres temples khmers se trouvant maintenant en dehors du cambodge sont tjs présentés comme des temples hidous alors pourquoi chipoter sur ce détail quant à preah vihear. D'ailleur si la thailande n'avait perdu ses terres devenues maintenant cambodgiennes, angkor vat, son parc et autres ...n'auraient pas connu de mailleurs sorts... et tout le monde serait alors content d'aller s'amuser avec les thais et y admirer ces anciens monuments hindous ....gentiment rappelés constuits par des anciens khmers et surtout, ces gentils boudistes thais n'en voudront pas tant aux khmers qui depuis tjs leur constituent un obstacle et leur barrer la route du NIRVANA!!!!

Les khmers avaient certe envahi PONCTUELLEMEMNT le Siam et y avaient alors déportés tout aussi ponctuellement. Quant aux thais, en comparaison , ils envahissaient en permanence les khmers et les avaient déporté massivement jusqu'à anéantissement irréversible s'il n'y avaient pas les français qui passaient!

BONJOUR VIRGULE, vous aimez rapporter les faits, mais s'il vous plait soyez honnete quand vous rapportez !!!!
et reconnaissez au moins que le cambodge aurait disparu s'il n'y avait les français.

Juste un dernier mot: pour moi , les conflits actuelles viennent du fait que les cambodgiens souvent incompréhensibles dans leurs histoires n'admettent pas la loi du plus fort (voire du plus intelligent du moment) de son voisin. Alors que en général, c'est le plus fort qui domine ou finira par dominer .

#67075 View noix+de+coo's ProfileView All Posts by noix+de+cooU2U Member
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Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
Offline ly
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Alors que en général, c'est le plus fort qui domine ou finira par dominer .


Bonjour,

D'après des études sociologiques modernes... "Il n'y a pas d'exemple sur terre, qu'un occupant ne se soit pas fait "phagociter" par l'occupé, dans les temps suivants".

Quelques explications à ça :
- L'occupant doit toujours maintenir son effort pour ne pas se faire repousser,
- L'occupé se sent "chez lui", dans son droit, et s'ensuit une lutte permanente pour reconquérir ce qu'il a perdu,
- Les conditions de vie (environnement climatique, sanitaire, social, etc.) peuvent être très difficiles pour l'occupant, alors que l'occupé y est dans son élément.
- A l'inverse, elles peuvent être très attirantes, et provoquer les mêmes réactions pro-occupé :
Les attraits de l'occupé peuvent être un facteur très important d'intégration de l'occupant : intelligence, sciences, arts et culture, BEAUTÉ (eh oui !), etc.
Un exemple que certains n'entre vous peuvent constater : pourquoi tant d'Occidentaux choisissent un jour d'aller vivre au Cambodge (ou ailleurs), alors que l'Europe est une constellation de pays parmi les plus accueillants au monde ? (et beaucoup d'étrangers font le chemin inverse vers le "pays de cocagne européen").

La raison principale, à mon avis, des conflits actuels entre certains pays avec leurs voisins, est d'ordre politique (comme celui de "l'Alsace-Lorrraine" entre la France et l'Allemagne, ou celui de la "Guerre de Cent ans" entre la France et l'Angleterre). Et dans ces deux cas, où pourrait-on voir dans la population alsacienne, lorraine, et dans le reste de la France, une "domination allemande ou anglaise" ??? OU ??? C'est comme avec les Romains de Jules César : où pourrait-on voir en France une domination romaine ??? Des ruines de magnifiques construction, OUI !
Est-ce que l'Allemagne, l'Angleterre,l'Italie, l'Espagne, revendiquent encore aujourd'hui une quelconque partie du sol français ??? NON, bien entendu !
POURQUOI ? Peut-être tout simplement, que... "la guerre est finie entre nous" !

Bonne journée à tous et bon week-end de... PAIX !
#67076 View ly's ProfileView All Posts by lyU2U Member
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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héritier du kambuja a écrit

Pour ma part, un récit biaisé veut dire qu’il est écarté volontairement de la vérité pour tromper.

Alors biaisé n'est pas adapté; parce que je pense que le texte est tout a fait exact historiquement (sauf la politique de Ang Duong, mais la, c'est mon interprétation propre). Il reste que je le trouve mal construit, et surtout sans rapport avec le sujet qu'il introduit.

héritier du kambuja a écrit

Cet article n’est pas censé parler de Preah Vihear, mais plutôt un constat de manque d’objectivité de la presse anglaise à Bangkok qui semble très limite de désigner les Cambodgiens comme fauteurs de troubles. Et l’auteur tente de venir nous défendre.

Maintenant que je connais ton point de vue qui ne partage pas l’idée de cet auteur, je ne veux pas non plus reprendre ton message phrase par phrase pour débattre encore. Ce sera la polémique sans fin.

Le temple hindou, c’est moi qui l’ai dit, ce n’est pas l’article.
Il y a plein de choses qui viennent de moi, mais pas de l’article.


L'appellation temple indou est repris dans toutes les presses, il me semble, pas seulement thaïlandaise. Et c'est clair que ca ne veut rien dire (a moi que les gens veuillent dire hindouiste? Mais bon, ca reste ridicule : faut appeller un chat un chat, c'est un temple khmer et cambodgien).

Par rapport a cet article, je me suis fié à son intro :

la lecture de la presse anglophone de Bangkok, on est fréquemment surpris d’un manque patent de neutralité quant à l’affaire du temple de Préah Vihear. Le parti de la Thaïlande y est pris sans nuance et l’on va jusqu’à affirmer que les Cambodgiens seraient les véritables fauteurs de troubles, tout comme les premiers à tirer

Donc, pour moi, on va parler ici de l'histoire khmer-thai relative au temple... A la place de cela, rien, ou presque, et un texte dont 1/3 est relatif a conflit franco siamois de 1940 (et donc n'a rien a voir avec les relations khmero-siamoises), et une autre sixième a la politique de la france en ASE. Dans la moitié qui reste, on a 1/3 sur le refoulement des khmers dans les champs de mines KR, et un autre sixieme qui introduit les royaumes siamois.

On est donc tres tres tres loin, pour moi, d'un texte qui rétablis quoique ce soit vis a vis d'un partis pris de la presse anglophone.
#67078 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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noix de coo a écrit

Si les thais présentent le temple de preah vihear comme un temple hindou, cela est tout à fait logique car renvendiquer un temple khmer aux khmer n'aurait pas de sens à moins de se faire passer pour un escro !!!. je vous fait remarquer que tous les autres temples khmers se trouvant maintenant en dehors du cambodge sont tjs présentés comme des temples hidous alors pourquoi chipoter sur ce détail quant à preah vihear. D'ailleur si la thailande n'avait perdu ses terres devenues maintenant cambodgiennes, angkor vat, son parc et autres ...n'auraient pas connu de mailleurs sorts... et tout le monde serait alors content d'aller s'amuser avec les thais et y admirer ces anciens monuments hindous ....gentiment rappelés constuits par des anciens khmers et surtout, ces gentils boudistes thais n'en voudront pas tant aux khmers qui depuis tjs leur constituent un obstacle et leur barrer la route du NIRVANA!!!!


En fait, la presse francaise dans son ensemble appelle preah vihear temple indou (>>ici<<) : le point, 20minute, france24, le figaro, RFI, la dépeche, challenge, france soir, l'express, la provence, le monde...

Je pense même que plein d'autres pays font ca. Ils sont peut être victime d'un partis pris; mais je pense plus sérieusement que c'est une assimilation facile indou-indouhiste. Ce qui reste débile, je le concède.


Les khmers avaient certe envahi PONCTUELLEMEMNT le Siam et y avaient alors déportés tout aussi ponctuellement. Quant aux thais, en comparaison , ils envahissaient en permanence les khmers et les avaient déporté massivement jusqu'à anéantissement irréversible s'il n'y avaient pas les français qui passaient!

BONJOUR VIRGULE, vous aimez rapporter les faits, mais s'il vous plait soyez honnete quand vous rapportez !!!!
et reconnaissez au moins que le cambodge aurait disparu s'il n'y avait les français.


En qui je manque d'honnêteté dans le factuel? Bien sur que les siamois ont plus déporté que les khmers, car ils ont bien plus souvent gagné les guerres que ces derniers (on a qu'a se rappeler le sac de Vientiane). Dire que seuls les siamois déportaient est faux, c'était une pratique de guerre relativement courante à l'époque, quel que soit le partis engagé; et je pense que ca doit être dit, a la place de présenter ces actions comme le fait uniquement des siamois.

Quand à l'avenir du Cambodge hors de l'intervention française, je ne me rappelle pas en avoir parlé qqpart, donc je ne vois pas pourquoi "au moins" je devrait reconnaitre cela (hors du fait que, potentiellement, je le pense)

Edité le 26/09/2009 @ 10:45 AM par virgule

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#67079 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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héritier du kambuja a écrit

Primo, le conflit actuel est le différend frontalier du fait de la revendication par la Thaïlande d’un petit territoire en contrebas du temple Preah Vihear, mais dans l’opinion publique thaïlandaise, c’est le temple même qu’elle veut. Abhisit lui-même a récemment demandé en vain à l’UNESCO de retirer ce temple de la liste du patrimoine mondial. Et ce n’est pas dû aux « Cambodgiens souvent incompréhensibles… » comme vous le dites.


je plussois. Je rajouterais même que le premier projet cambodgien, comprenant cette petite zone, a été remaniée pour être soumise (puis acceptée) a l'UNESCO.
#67089 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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Il est temps que chaque foyer Khmer vivant à l'étranger contribue comme nous, à Paris, quand nous allons faire nos courses chez Tang ou Paris Store, nous boycottons tout produit importé de la Thaïlande...

C'est une petite goutte noyée dans l'Océan, mais si tous les Khmers d'outre mer s'y mettent, éventuellement : USA, Australie, Europe...

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#67116 View RollAngkor's ProfileView All Posts by RollAngkorU2U Member
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Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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noix de coo a écrit

bonjour a tous , je voudrais juste faire un petit constat:

Si les thais présentent le temple de preah vihear comme un temple hindou, cela est tout à fait logique car renvendiquer un temple khmer aux khmer n'aurait pas de sens à moins de se faire passer pour un escro !!!. je vous fait remarquer que tous les autres temples khmers se trouvant maintenant en dehors du cambodge sont tjs présentés comme des temples hidous alors pourquoi chipoter sur ce détail quant à preah vihear. D'ailleur si la thailande n'avait perdu ses terres devenues maintenant cambodgiennes, angkor vat, son parc et autres ...n'auraient pas connu de mailleurs sorts... et tout le monde serait alors content d'aller s'amuser avec les thais et y admirer ces anciens monuments hindous ....gentiment rappelés constuits par des anciens khmers et surtout, ces gentils boudistes thais n'en voudront pas tant aux khmers qui depuis tjs leur constituent un obstacle et leur barrer la route du NIRVANA!!!!

Les khmers avaient certe envahi PONCTUELLEMEMNT le Siam et y avaient alors déportés tout aussi ponctuellement. Quant aux thais, en comparaison , ils envahissaient en permanence les khmers et les avaient déporté massivement jusqu'à anéantissement irréversible s'il n'y avaient pas les français qui passaient!

BONJOUR VIRGULE, vous aimez rapporter les faits, mais s'il vous plait soyez honnete quand vous rapportez !!!!
et reconnaissez au moins que le cambodge aurait disparu s'il n'y avait les français.

Juste un dernier mot: pour moi , les conflits actuelles viennent du fait que les cambodgiens souvent incompréhensibles dans leurs histoires n'admettent pas la loi du plus fort (voire du plus intelligent du moment) son voisin. Alors que en général, c'est le plus fort qui domine ou finira par dominer .




A vous lire, il faudrait une troisième guerre mondiale pour que tout le monde réclame son dû.

Par ailleurs, le Cambodge n'est pas un pays faible mais pauvre après 60 ans de mauvais régimes politiques internes...Il faudrait relire l'histoire du Cambodge au Moyen Age, c'était même le seul pays d'Asie qui tenait tête contre l'Europe...

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Bonjour à tous,

Je viens de voir sur Apsara l'allocution du Premier Ministre Cambodgien sur ce problème de Préah Vihear. Il est très déterminé à défendre ce morceau de terre de 4.6 km². Il a donné comme consigne à tous les généraux de ne pas tenir compte des cartes "érigées" par les Thaïlandais et même de les déchirer en face d'eux ! Et il est prêt à négocier pour trouver une solution "diplomatique" sans arriver à avoir recours à la force. Par contre, il a prévenu qu'il ne ferait pas comme l'année dernière à cause des élections, cette fois les soldats cambodgiens sont libres de leur mouvement alors gare aux soldats thaïlandais !!!:sourire:

Il y a un "bon côté" pour ce problème de Préah Vihear, M. Hun Sen lui-même l'a dit, car tous les Cambodgiens, qu'ils soient de l'intérieur ou de l'extérieur, sont tous solidaires devant ce sacro-saint problème...

Edité le 28/09/2009 @ 16:04 par Sereypheap

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... pour une fois que tous les Cambodgiens seraient du même côté, profitons-en :clindoeil:
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... mais c'est si petit que ça "Preah Vihear" ? 4,6m2 ? la surface de mon lit :MDR:
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Re : Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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ly a écrit

... mais c'est si petit que ça "Preah Vihear" ? 4,6m2 ? la surface de mon lit :MDR:


MDR !:rire1: Vous avez raison, OM LY, un patriote défend même une surface aussi petite soit-elle !:rire1:

C'est pour voir s'il y a quelqu'un qui suit !:rire1:

Edité le 28/09/2009 @ 16:06 par Sereypheap

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Om Ly, vous faites quel poids et quelle taille pour avoir un lit aussi grand ? Le standard des lits de deux personnes ne représente que 2.66 m2. Un lit de 4.6 m2, c'est un lit pour 4 personnes :rire1: Bon, je ne vais pas jouer les indiscrets pour vous demander ce que vous faites à 4 dans un lit aussi grand :lol:
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Re : Cambodge : Préah Vihear, le conflit khmèro-thaï au regard de l’Histoire Reply With Quote
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NON, Aekreach ! pas à 4 !... "Quand on aime, on ne compte pas !" (vieux proverbe chinois) :MDR:
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héritier du kambuja a écrit

Ton message était laconique et sans argumentation quand tu disais que ce récit historique était biaisé. Maintenant, je comprends mieux que tu n’es pas d’accord sur deux points, quoique ce soit assez discutable.


Oui, tu as raison. J'en suis désolé.
En ce qui concerne les points, je dirait qu'ils ont ma subjectivité; je pense qu'il est difficile de bien cerner ce qu'était l'époque.

héritier du kambuja a écrit

En effet, on ne peut pas trop reprocher à l’auteur de ne pas parler de Preah Vihear. Le conflit est lié à ce temple, certes, mais il n’y a plus rien à rajouter outre le fait de rappeler que les Thaïs n’y ont aucun droit car Preah Vihear appartient au Cambodge par l’arrêt de la Cour de Lahayes en 1962. On a déjà lu quelques articles, dont les auteurs étaient obligés de faire un petit rappel historique pour expliquer cette affaire, par exemples : l’article de Raoul Marc Jennar (encore disponible sur ka-set.info) et l’entretien avec Alain Forest
( http://www.lecourant.info/spip.php?article1641 ) etc.

Tout a fait; je pense cependant que l'arrêt est ambiguë sur les kms2 autour du temple, et que la, il y a une vrai difficulté.

héritier du kambuja a écrit

Apropos du conflit actuel, de premier abord, c’est une dispute frontalière. En fait, ce conflit cache deux choses :

D’une part, la profonde crise politique qui divise les Thaïs en deux camps et Preah Vihear est ainsi devenu l’otage de ces querelles internes.

D’autre part, les rapports de forces déséquilibrés entre le Cambodge et la Thaïlande qui duraient depuis plusieurs siècles dans lesquels la Thaïlande a toujours prétendu un droit de regard sur le Cambodge et a toujours éprouvé du mépris envers son voisin. C’est dans ce sens là que l’auteur fait un petit rappel historique en évoquant les déportations entre autres qui ont mis le Cambodge KO et ce n’est pas pour dire que seuls les Siamois pratiquaient les déportations. Certes, les mises à sac des capitales accompagnées de déportations de populations étaient des pratiques courantes des vainqueurs à l’époque, mais de mémoire, dans les rapports de forces entre les deux pays, les Khmers n’étaient jamais capables de mener une incursion ponctuelle contre le royaume des Siamois. En effet, précédé du royaume de Sukhothai, le royaume des Siamois d’Ayuthaya fondé en 1350 constitua d’emblée un danger pour le royaume d’Angkor. L’ascension des Siamois était inversement proportionnelle au déclin des Khmers.
Angkor fut pillée pour la première fois par les Siamois en 1352, suivie de déportations de populations (érudits, artistes ou simple paysans…).
Après plusieurs attaques siamoises, le roi khmer abandonna Angkor, en 1431, jugé trop près du Siam pour descendre dans les plaines centrales croyant être à l’abri des envahisseurs.

La dernière mise à sac de Longvek, en 1594, a porté le coup de grâce au Cambodge qui ne s’est plus relevé. Il faut donc comprendre cet article dans ce sens là où à chaque attaque siamoise, le Cambodge doit voir ses ressources humaines disparaître.


Je suis globalement d'accord avec ton analyse (politique et historique). Je crois n'avoir l'u qu'un épisode ou les khmers ont déportés des populations des provinces frontalières de thailande, lors d'une incursion qui eut lieu lorsque les siamois étaient en grande difficultés face aux birmans. Les siamois l'ont pratiqués à grande échèle (au laos p.ex, ou ils voulaient dépeupler le pays pour le contrôler entièrement - surtout après la révolte lao). Ces déportations avaient deux buts, je pense :
1. amener dans des zones très contrôlées des populations rétives à l'autorités du siam (les khmers déportés ont été relogés aux alentours de bangkok a une époque, de la même manière que les chams ont été relogés autour de PP après leur révolte de je ne sais plus quand)
2. priver de ressources les pays ennemis, ce qui a très bien marché avec le cambodge : en 1863, les francais ont comptabilisés sur le territoire du protectorat (avec les erreurs inhérentes) 800 000 habitants. Aprsè chaque guerre perdue, le vaincus est encore plus affaiblis (perte de richesses, et de troupes potentielles), le vainqueur était renforcé (richesse et troupes potentielles)
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Il va y avoir d ....

Le premier ministre kh a perdu sa patience.
Un de ces généraux a déchiré "la carte" sur la table de négociation.

:whaou:

:reflechi1:

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
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Offline RollAngkor
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Seun nmott a écrit

Il va y avoir d ....

Le premier ministre kh a perdu sa patience.
Un de ces généraux a déchiré "la carte" sur la table de négociation.

:whaou:

:reflechi1:


Il était temps, y en a marre de toutes ces politesses inutiles !

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