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26/01/2004 @ 18:04

Boudhime et l'empire khmer

virsna_fr

Membre Honorable

Posts 473

Registered 09/06/2003

Que pensez vous du parallelisme entre l'evenement du boutihsme et le declin de l'empire khmer?
Je voudrais votre avis.

virsna

#2770

28/01/2004 @ 00:37

RE : Boudhime et l'empire khmer

NEO

Membre Honorable

Posts 1313

Registered 20/01/2004

:-)Je crois savoir ceux que tu pense : le bouddhiste entraîne la chute de l’empire khmère !

C’est aussi la première idée qui m’arrive en tête.

Mais en réfléchissant, je dirai que la religion n’est pour rien dans tous ceux là. Regarder la Thaïlande, la Birmanie elles ont les même religions que nous. Pourtant elles n’ont perdu aucune miette de leur territoire.

Pour moi Tous viennent de modes de vie de nos ancêtres qui n’ont pas su s’adapter aux évolutions du monde : comme a dit le voyageur chinoise :
L’armé khmer ne connaissait aucune tactique de guerre, leurs soldats partent en guerre sans aucune protection, ils n’ont pas des armes projectiles…..

Les Thaïlandais ont développé un port maritime à Bangkok. Par contre, SiemReap était trop loin de la mer, et n’avait pas pu profiter des échanges commerciaux.

Nos rois sont trop extravagances, la construction des temples grandiose peut-être la cause de la ruine de l’économie du pays.

Nous n’avons pas un véritable pouvoir central. Partout il y a des seigneurs qui ne pense qu’à leurs petites personnes.

L’invasion des thaïlandais, nous ont ruinés définitivement. Car ils ont capturé et amené dans leurs pays toutes les têtes pensantes du Royaume. Et elle continuait à écraser les jeunes pousses.

#2803

28/01/2004 @ 23:03

RE : Boudhime et l'empire khmer

virsna_fr

Membre Honorable

Posts 473

Registered 09/06/2003

Bonjours Neo,
La constructions d'Angkor ( ville ) s’étendait sur une très long période. Ces rois bâtisseurs ont fini par réaliser leur projet. Transformer Angkor en Santuaire religieux : Angkor Vat comme résultat final.
Certes ces rois ont fait de nombreuses conquêtes, mais ils ne baissaient pas leur vigilance face au Champa et les Siams. Mais une fois le projet sanctuaire terminé, nous avons vu le commencement de déclin de l’empire.
. Est-ce que la religion était pour quelque chose, c’était la question que je voudrais discuter plus en détail avec vous tous dans ce forum ?

virsna

#2824

29/01/2004 @ 08:29

RE : Boudhime et l'empire khmer

Rotha

Moderator

Posts 3646

Registered 25/04/2003

Est-ce que la religion était pour quelque chose ... ?

Non, toute chose à une fin.
Et puis à cette époque le bouddhisme fut déjà bien implanté avant. Il n'y a qu'à voir les statues de Bouddha dans certains vieux temples.

L'empire Romain ou l'empire de Napoléon n'a pas du son déclin à une religion ...
Mais simplement comme le dit Neo, les tactiques "de guerre" khmer sont restés à l'age de pierre alors que les autres empires voisins sont passé au niveau supérieur.

#2825

29/01/2004 @ 21:35

RE : Boudhime et l'empire khmer

NEO

Membre Honorable

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Registered 20/01/2004

Notre problème : c’est que nous ne savons pas rester unis pour résoudre un problème commun. Chacun a son idée, parte de son côté ou rester dans son coin (c’est mon cas)
Je suis sur que cette situation n’a pas changé depuis l’époque d’Angkorienne.

Nous avions une société désorganiser. Nous ne savons plus qui fait quoi, à qui faire confiance…résultat, nous n’avons jamais puits relancer véritablement la reconstruction du pays.

Ceux qui manquent au Cambodge, c’est un meneur d’homme.
Un homme capable de réunir tous les Cambodgiens autour de lui, un homme honnête et a le sens du devoir. Ce qui n’est pas le cas d’actuellement.

Bon ! Je suis un peu hors sujet.
Je maintien toujours le test : la religion n’est pour rien dans l’évolution de l’empire khmer.

Ce pendent, j’admets que certaine superstition maintien des habitants dans la naïveté.

A l’époque d’Angkorien les gens croient que le roi est Dieu il est intouchable il les protège. Peut être pour cette raison qu’ils ne se sont pas préparer contre les invasions.

De nos jours encore, les superstitions sont courant chez les gens de la campagne.
Dans tous cela le Bouddhisme est pour rien, cas se sont des coutumes qui remonte plus loin que l’arriver du bouddhisme lui-même.

Au contraire c’est grâce à la religion que nous avons puis gardé notre langue, notre tradition et donner de la chance aux jeunes gens de la campagne d’accéder au savoir.
Pour d’autre personne, croit en Bouddha est la seule dignité qui leur reste, c’est leur raison de vivre.

Quoi que je pense de cette religion, je ne la critiquerai pas.
Au contraire, elle mérite que l’on spectre. Cas c’est le seul pouvoir qui arrive à réunir tous les Cambodgiens autour d’elle et les rappeler le sens de la solidarité et l’honnêteté.

#2846

02/02/2004 @ 19:38

RE : Boudhime et l'empire khmer

Fenryre

Banned

Posts 1

Registered 02/02/2004

Bonjour,

C'est la première fois que je poste ici:-) N'étant pas du tout un connaisseur du Cambodge et de sa culture, je ne peux que faire des hypothèses...

A mon avis, le déclin d'Angkor doit être avant tout lié au fait d'avoir deux ennemis puissants à ses frontières, le Champa et le Siam.

Je crois qu'à l'époque, la puissance d'un royaume dépendait avant tout du nombre de sa population, il suffisait donc qu'un adversaire gagne une guerre pour que des populations soient déportées, ce qui affaiblissait la puissance d'Angkor, et attirait du coups une invasion d'un autre voisin ravi de l'aubaine, et ainsi de suite.

Il est vrai aussi qu'il y avait probablement un décalage au niveau militaire, mais je ne crois pas que les tactiques des Siamois étaient très sophistiquées, par contre, le Champa, je n'en ai pas la moindre idée, mais comme c'était des royaumes proches sur le plan culturel, je ne pense pas qu'il y ait eu de grandes différences sur ce plan là. Ces royaumes ont tout de même dû introduire l'usage des armes à feu à la même époque j'imagine.

Quant à la rigidité du système politique angkorien, j'ai peine à croire qu'il ait été pire que le siamois, les rois d'Ayuthayia s'étant très largement inspirés des us et coutumes d'Angkor.

Il y a aussi une thèse qui rendrait responsable l'édification d'Angkor, qui aurait fini par épuiser le pays au fil des décennies.

Pour répondre à la question principale, je ne pense pas que l'introduction du bouddhisme aie été une des causes du déclin du royaume, du moins pas une des causes majeures.

Voilà

Bonne soirée

#2900

02/02/2004 @ 23:01

RE : Boudhime et l'empire khmer

NEO

Membre Honorable

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Registered 20/01/2004

Bonjour Fenryre

Je suis d’accord avec toi. Cependant je tien à rajouter quelques précisions

A l’époque ou l’empire khmer commence son déclin (après XIII siècles), Champa n’existe plus.

« A mon avis, le déclin d'Angkor doit être avant tout lié au fait d'avoir deux ennemis puissants à ses frontières, le Champa et le Siam. »

Deux voisins gourmands : le Vietnam et le Sam

« Je crois qu'à l'époque, la puissance d'un royaume dépendait avant tout du nombre de sa population, il suffisait donc qu'un adversaire gagne une guerre pour que des populations soient déportées, ce qui affaiblissait la puissance d'Angkor, et attirait du coups une invasion d'un autre voisin ravi de l'aubaine, et ainsi de suite. »

Angkor a été mise à sac par le Champa, mais une dizaine année après, les Khmers ont libé le pays et anéantir à son tour le Champa. Donc on a montré dans le passé que l’on est capable de se redresser.

« Il est vrai aussi qu'il y avait probablement un décalage au niveau militaire, mais je ne crois pas que les tactiques des Siamois étaient très sophistiquées, par contre, le Champa, je n'en ai pas la moindre idée, mais comme c'était des royaumes proches sur le plan culturel, je ne pense pas qu'il y ait eu de grandes différences sur ce plan là. Ces royaumes ont tout de même dû introduire l'usage des armes à feu à la même époque j'imagine. »

Des thaïs s’étaient des mercenaires engager par des rois khmers. Pour moi il maîtrise parfaitement l’art de la guerre.

#2907

03/02/2004 @ 14:27

RE : Boudhime et l'empire khmer

virsna_fr

Membre Honorable

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Registered 09/06/2003

Bonjour tout le monde,

Neo
Des thaïs s’étaient des mercenaires engager par des rois khmers. Pour moi il maîtrise parfaitement l’art de la guerre.

Le Roi Siam ( XI ou XIIème) de cette époque a épousé une princesse khmère. Les Siamois ont eu donc une certaine reconnaissance de la part des khmers.
Mais Angkor a été envahi par les chams de religion musulmane, et la cité a été libérée par les rois Yasovarman.
Cependant Vers les siècles, XIII et XIVeme, par un retournement de situation, les siams attaquaient et assiégeaient la cité d’Angkor, accusant ce dernier de convertir en religions islamiques …
Et les Siamois ont amené par les même occasions, l’intellect de l’empire khmer chez eux.
( il parait que le roi Thaï s’exprimer en khmer dans leurs palais)

je suis d’accord avec vous, la religion n’était pour rien ds la chute de la civilisation khmère.

Rotha :
Et puis à cette époque le bouddhisme fut déjà bien implanté avant. Il n'y a qu'à voir les statues de Bouddha dans certains vieux temples.

Il me semble que Le brahmanisme et l’hindouisme étaient encore dominant jusqu’au Xème siècle au Cambodge.

Virsna

#2916

03/02/2004 @ 20:09

RE : Boudhime et l'empire khmer

NEO

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Registered 20/01/2004

Salut Veasna,

En fin tu es de retour,

Ce que tu as dit, je n’ai jamais entendu au par avant. C’est nouveau pour moi.

"Le Roi Siam ( XI ou XIIème) de cette époque a épousé une princesse khmère. Les Siamois ont eu donc une certaine reconnaissance de la part des khmers. "

Peut-être bien que le roi Siam a épousé une princesse khmère au XI ou XII ème. Cela ne m’étonne pas, à époque le Siam faisait partie intégrant du royaume khmer.

"Mais Angkor a été envahi par les chams de religion musulmane, et la cité a été libérée par les rois Yasovarman.
Cependant Vers les siècles, XIII et XIVeme, par un retournement de situation, les siams attaquaient et assiégeaient la cité d’Angkor, accusant ce dernier de convertir en religions islamiques …"

Le Champa a été anéantit par l’armé khmer et leur population déportaient à l’angkor.
Je ne pense pas que le Siam a attaqué le royaume khmer pour une quelconque cause religieux.
C’est plutôt par ce qu’il sent que le royaume khmer est affaiblir.
Le Siam a attaqué aussi le Laos et déporter leur population vers Bangkok, pourtant le Laos n’était pas Islam.
Je pense plutôt au soif du pouvoir.

#2918

04/02/2004 @ 12:32

RE : Boudhime et l'empire khmer

virsna_fr

Membre Honorable

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Registered 09/06/2003

Bonjour Neo,

J'ai oublie de mentioner le mot hypothese dans mes ecrits precedent.

Bref , Je pense que tu as raison sur l'histoire de l'empire khmer. Mais la religion a qd meme adouci les moeurs des rois khmers.
les religions hindoudisme avaient le merite d'enseigner les roi khmers a rester sur leurs gardes, tant dis que le boudhisme cherchent une autre voie de sagesse et de tolerance.

Cependant a force de batir les cites et user les mains d'oeuvre locaux, ils finissaient par rendre l'empire plus vunerable.
Du coup les rois sucessifs se reliaient aux vietnams pour contrer les siams et se reliaient des siams pour les vietnams. Mais ces deux voisins etaient et sont plus malin...

L'histoire du passe est comparable a ce qui se passe actuellement au Cambodge. Les voisins continuent a appliquer la politique : "diviser pour reigner " et ca marche.
Il ne suffit pas d'avoir un meneur d'homme pour emerger le Cambodge, il faut que le peuple khmer ( et surtout les "elites" ) cesse de croire les etrangers surtout ses voisins proches.

une raison mentione par Titus, le Cambodge est victime de sa propre cultture oral.
( Les histoire se repetent parce que les elites ne laissent pas de trace ecrite pour informer leur future generation.)

virsna

#2928

07/02/2004 @ 11:35

RE : Boudhime et l'empire khmer

Sereypheap

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Bonjour à tous,

Il vaut mieux croire en une religion qu'être athée !!! Vous savez, en Khmer, ceux qui sont athées sont des "thmeul", comme les rouges. Oups, ce doit être un gros mot pour les athées. Je vous demande de m'en excuser !!! En toute honnêteté, bien que j'ai tendance à raisonner comme un athée, je trouve qu'ayant foi en dieu, c'est une bonne chose. Surtout, être bouddhiste, on n'a rien à perdre, strictement rien !!! On ne nous demande rien, ne nous impose rien, mais la liberté totale... Alors cela me plaît de dire que je suis bouddhiste pour ne pas être des thmeul. Je plaisante.

#2954

07/02/2004 @ 22:22

RE : Boudhime et l'empire khmer

NEO

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Aragon ! Pourriez vous m’expliquer ce que c’est le « Thmel » Je n’ai jamais compris la signification.
Est-ce qu’on peut ajouter le mot Thmel à toutes les sauces ?
De même est ce qu’on peut accuser une personne de Rouge seulement parce qu’il n’a pas la même opinion que soi ?

En insultant des athées de Thmel, est ce que vous les aidez à réfléchir ?
De quel droit avez-vous pour porter de tel jugement sur des gens.

Avons nous le droit d’obliger des gens à croire telle ou telle religion ?

Est-ce que tous les croyants sont des gens dignes ?
Est-ce que toutes les athées sont des pourritures ?

En mordant le chien qui nous a mordu, ne devenons pas nous même un chien ?

Que la nuit nous aide à réfléchir !

PS : Je suis un croyant, pratiquant. Et rien à voir avec des rouges !

#2960

08/02/2004 @ 10:04

RE : Boudhime et l'empire khmer

Sereypheap

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Bonjour NEO,

Je disais que je plaisantais, NEO !!! :smiley12:

Aragon ! Pourriez vous m’expliquer ce que c’est le « Thmel » Je n’ai jamais compris la signification.

Thmeul signifie "ennemi".

Est-ce qu’on peut ajouter le mot Thmel à toutes les sauces ?
De même est ce qu’on peut accuser une personne de Rouge seulement parce qu’il n’a pas la même opinion que soi ?

Evidemment que non. Tout le monde a le droit d'avoir des opinions différentes. C'est cela la démocratie, la liberté d'expression... Mais je pense que son idée puisse enfreindre la liberté d'autrui.

En insultant des athées de Thmel, est ce que vous les aidez à réfléchir ?
De quel droit avez-vous pour porter de tel jugement sur des gens.

Avons nous le droit d’obliger des gens à croire telle ou telle religion ?

Oh là là, NEO, je ne porte pas du tout un jugement sur des gens. Ils sont libres de croire ou ne pas croire à telle ou telle religion. Encore une fois, je plaisantais. Et ce mot thmeul me revient à l'esprit car je l'avais entendu dire par certains, c'est tout...

Est-ce que tous les croyants sont des gens dignes ?
Est-ce que toutes les athées sont des pourritures ?

Cela n'a rien à voir avec une religion !!!

En tout cas, vous avez le droit d'être ou ne pas être croyant, c'est votre droit. En ce qui me concerne, comme j'avais dit, je choisis d'être croyant, être bouddiste car c'est une religion qui me convient bien. Ceci est ma propre opinion.

#2961

08/02/2004 @ 10:08

RE : Boudhime et l'empire khmer

Sereypheap

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Mais je pense que son idée puisse enfreindre la liberté d'autrui.

Il manquait quelque chose dans cette phrase. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas que son idée puisse enfreindre la liberté d'autrui.

#2962

08/02/2004 @ 11:23

RE : Boudhime et l'empire khmer

virsna_fr

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Oui "Thmeul" est un peu fort pou moi. Cependant, chacun peut mener sa conscience religieuse comme bon il lui semble.
Dans ce sujet je ne tiens pas a reprocher la religion boudhiste. Je voulais tracer l'histoire khmère au moment où le boudhisme était devenu la religion d'etat.
De facon générale qd un khmer croyait qqchose, il essaie d'appliquer à fond. C'est ce qui nous caractérise jusqu'à présent: tout ou rien. Le résultat est désastreux, un khmer fait n'import quoi pour de ne pas perdre la face...bon bref nous ne savons pas distinguer l'intereet final, ce qui compte c'est l'instance présente.
rectifie mes dire si je me trompe
merci

virsna

#2963

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