Not logged in [Login - Register]
Go bottom
Printable Version | Send to Friend | Subscribe | Add to Favorites New TopicNew PollPost Reply
    « Prev. thread | Next thread »  
Author Réflexions sur la notion de génocide   ( Replies 6 | Views 462 )
Go top 25/04/2006 @ 14:16 Go bottom
Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline Sergvolant
Membre Senior
MemberMemberMemberMember

11190005inv4.jpg
 
Posts 154
Registered 25/04/2006
Location Grenoble (France, 38)
Il n’y a génocide que lorsque les victimes, i.e. leurs représentants (famille, descendants, communauté), reconnaissent ce génocide. Ce n’est pas évident. On le voit avec les juifs et les arméniens d’un côté, par exemple, et les cambodgiens, les indiens d’Amérique et les bretons, par exemple, de l’autre.

Il y a donc quatre choses à dire :
1) la notion de représentativité, à l’œuvre entre les victimes et leur famille, leur communauté. I.e., derrière la représentativité : la famille, la descendance et la communauté. Ces quatre notions appartiennent à l’idéologie et à l’habitus bourgeois.
2) la notion de famille ou de communauté croisée avec la notion de disparition. Les bretons et les indiens d’Amérique ont disparu, par exemple (enfin presque, pour les seconds). Pour que génocide soit reconnu, i.e. pour qu’il ait existé, il faut que les génocidés, alias leurs représentants, n’aient précisément pas disparu.
3) la notion de communauté internationale vaut peau de balle, pour la raison que si elle se manifeste, elle se relativise avec la communauté (du moins la force, la rationalité) des génocideurs. On le voit très clairement avec les khmers rouges, dans cette histoire où l’humanisme trouve sa limite.
4) pour faire admettre et reconnaître un génocide, la communauté génocidée doit se fonder, se refonder, sur ce génocide. Dans ce contexte, la limite de l’humanisme qui apparaît au Cambodge provient peut-être du fait que cet humanisme tient comme un double discours : le génocide et Angkor, pour parler court. Avec le tourisme et l’archivage muséifiant bourgeois qui se greffe là-dessus.

On voit donc que :
1) le génocide ne peut pas être reconnu par un tiers (autre communauté, communauté internationale). Ce qui laisse possible une reconnaissance par les génocidaires ; d’ailleurs, le procès peut être important pour cela, puisque (c’est Foucault qui le dit) le mécanisme du procès ne vise qu’à ce que l’accusé reconnaisse ce qui lui est reproché, quand bien même ce serait n’importe quoi (cf. les comparutions immédiates de mars et avril derniers).
2) génocide reconnu, la communauté se stigmatise elle-même comme génocidée.
3) la reconnaissance de génocide constitue ce que Nietzsche appellerait une « victoire de faible », dans le sens où le vainqueur se définit en négatif (à partir du génocide), et garde par-devers soi ses propres responsabilités ; pour illustrer ceci, on peut citer le père Ponchot (dans Kampuchea, chronique rouge-amer (1953-2000), documentaire de B.Camette et C.Chaumeau), qui dit que l’extermination était pour les khmers rouges la seule solution possible, puisque le bouddhisme nie toute possibilité de transformation d’autrui (au contraire de la modernité européenne). Autre illustration : Adorno, qui dit que les juifs n’étaient pas mécontent de rester dans leurs ghettos, qu’ils n’ont rien fait contre. On sait ce que Nietzsche des faibles : qu’ils crèvent toujours et que c’est bien fait pour eux (ce qui ne faut pas lire hors du contexte de son œuvre, ça va de soit — pour lui il y a deux types humains, les faibles et les forts, les deux étant tout aussi géniaux et importants dans l’histoire passée et future, les deux possédant leur propre idéal-type, comme dira Weber, leur propre logique, habitation du monde).

Les questions qui se posent sont les suivantes :
1) comment faire reconnaître un génocide sans tomber dans l’idéologie humaniste (aujourd’hui bien rôdée et limitée, elle installe ses utilisateurs dans la position de provincialistes), ni de se construire comme communauté ou peuple sur ce crime qui relève finalement des analyses de René Girard (le bouc-émissaire, le meurtre primitif — des fils contre le père, dirait Freud) ?
La réponse, a priori, est négative : il n’y a aucun moyen. Il faut y réfléchir.
2) comment innover en la matière ? I.e. : comment mettre les choses sur la table et, en toute conscience et sincérité, faire acte de justice ?
2.1) qui a dit que ça devait passer par la justice ? par quoi d’autre ça peut passer — par l’art ? et qu’est-ce qui doit passer — sinon la communauté, mise en danger par l’universel grandissant depuis les débuts de la modernité, même si l’on considère que le communautarisme est la mode occidentale contemporaine ?

Pour reprendre les conceptions de Nietzsche, qui considèrerait que la reconnaissance de génocide est le moyen des faibles pour ne pas réaliser leur destin, la logique interne de leur type humain, pour se faire passer pour forts en toute mauvaise conscience, ce qui évoque une imposture que l’on ne parvient pas à porter, la solution est double, si l’on évacue le naturalisme présent chez Nietzsche :
1) la voie du faible : les souffrances sont le matériau, le moteur, pour la création. Autrement dit : pas les procès de Nüremberg et la création de l’Etat d’Israel, mais l’écriture de la Bible, la science et l’art.
2) la voie du fort : extirper de soi tout ce qui nous rattache aux bourreaux (par exemple le bouddhisme, pour les cambodgiens, s’il est vrai qu’il y est mêlé), se construire, par la volonté, en opposition à eux, et les juger depuis cette différence.
#21703 View Sergvolant's ProfileVisit Sergvolant's HomepageView All Posts by SergvolantU2U MemberAdd Sergvolant to your MSN contact list
Go top 25/04/2006 @ 15:05 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline libertéchérie1
Membre Junior
MemberMember


 
Posts 39
Registered 11/11/2005
Les régimes génocidaires ne s'embarassent pas des réflexions et des interrogations naîves comme celles que vous faites sur les génocides lorsqu'il s'agit d'exterminer en masse les hommes, femmes, enfants, viellards, infirmes , malades, .....

Pourquoi?

Je pense que tout simplement pour eux les victimes ne sont plus des êtres humains.
#21721 View libert%E9ch%E9rie1's ProfileView All Posts by libert%E9ch%E9rie1U2U Member
Go top 25/04/2006 @ 15:19 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline Sergvolant
Membre Senior
MemberMemberMemberMember

11190005inv4.jpg
 
Posts 154
Registered 25/04/2006
Location Grenoble (France, 38)
Hélas, si je suis naïf, c'est bien parce que ce qui nous est évident, commun ne suffit pas à comprendre, et peut-être pas plus à bien agir.
Evidemment que les êtres humains ne sont plus des êtres humains pour les génocideurs, mais d'une part il est possible que la question, justement, soit ailleurs, d'autre part on ne considère les êtres humains comme des êtres humains uniquement lorsque l'on met les êtres humains en avant, à l'exception de tout autre chose (idéologie, utopie, économie, projet culturel, et j'en passe), sinon ils sont forcément relativisés, et alors l'humanisme alors n'est que voeu pieux.
Par ailleurs encore, concernant l'humanisme, il semble n'être que la tentative de "retrouver" le paradis original, à la Rousseau, et non seulement cette perspective est perçue comme barbante pour une grande majorité de terriens (qui préfèreraient, pour les plus pauvres d'entre eux, le modèle américain, le libéralisme à gogo : c'est dire !), mais en plus il est accusé de ne pas être étranger aux horreurs humaines depuis quelques siècles.
Sans parler que, dans le sens naïf de morale, l'humanisme doit constamment s'imposer par la force et demande à chacun de bien courber la tête en signe d'obéissance.
#21723 View Sergvolant's ProfileVisit Sergvolant's HomepageView All Posts by SergvolantU2U MemberAdd Sergvolant to your MSN contact list
Go top 26/04/2006 @ 15:37 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline virgule
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember

1151924646.gif
 
Posts 1375
Registered 24/06/2004
Location au taquet
Sergvolant a écrit

On le voit avec les juifs et les arméniens d’un côté, par exemple, et les cambodgiens, les indiens d’Amérique et les bretons, par exemple, de l’autre.


:quoi:
Keske les bretons viennent faire la dedans??

Un génocide se caractérise par la volontée d'un groupe ou d'un etat d'heradiquer une population définie selon sa religion ou son apartenance ethnique (quoique l'on parle aussi de génocide vis a vis des koulaks).

Un génocide n'existe que lorsque ces conditions sont réunies, bien que l'on constate son utlisation a tord et a travers depuis qqs temps (en dernier, bouteflika). Et cela, ce n'est pas au peuple "génocidé" de le définir (car il faut qu'il le puisse, et les exemples sont nombreux dans l'histoire ou ce ne fut pas le cas, tels les Herero de nambibie), ni même au génocidaire, mais a l'Histoire.

Cela, au minimum, pour eviter des récupérations d'ordre politique dévoyant le terme.
#21787 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Go top 26/04/2006 @ 16:02 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline Sergvolant
Membre Senior
MemberMemberMemberMember

11190005inv4.jpg
 
Posts 154
Registered 25/04/2006
Location Grenoble (France, 38)
Les bretons, c'est question de génocide culturel (cf. Pasolini). Vous pouvez lire le très beau livre de Michel Le Bris, L'homme aux semelles de vent, qui est un libertaire et un breton, un anti-Hegel et un anti-régionalisme. Ce livre date des années soixante-dix (77, exactement), mais il a été réimprimé, et est édité par Payot. Je crois qu'au-delà de la question du génocide, il permet aussi d'avoir un regard sur le Cambodge d'aujourd'hui.

Concernant qui reconnaît le génocide. Si c'est un autre peuple, n'y a-t-il pas là une sorte de détermination par d'autres de ce que doit être ce peuple ? Par exemple la mise en musée des indiens d'Amérique par ceux-là même qui reconnaissent le génocide, ou bien la transformation des juifs de peuple en Etat (on voit ce qu'ils font en Palestine, les palestiniens se retrouvant, c'est le comble, pas loin d'être à leur tour sans terre).
Ceci pour dire que moi, par exemple, qui n'ai rien de cambodgien, je ne peux pas reconnaître le génocide. Et aucun français ou américain ou institution type ONU ne peut le faire. C'est aux cambodgiens de le faire.

Bouteflika utilise le sens de génocide dans le même sens qu'aurait pu l'utiliser Pol Pot, il semble que nous soyons d'accord. Mais il faut souligner que c'est là l'étymologie du terme génocide : d'où la nécessité d'éclaircir cette notion.

Eclaircir cette notion parce que rien de ce que peuvent dire ceux qui l'utilisent en essayant de faire reconnaître des génocides ne tient debout. Et c'est ça le problème, le grand problème. Tant que ça reste un terme et un blabla sur lequel on s'accorde sans chercher une seule seconde à savoir de quoi on parle et ce que l'on dit, ça marche, mais sinon...
Par exemple, pouvez-vous me dire, Virgule, ce que vous entendez par "l'Histoire" ? Pour être franc, je vois là, a priori, une notion théologique, et vous pourriez tout aussi bien dire Dieu (et "Histoire" est "Dieu" dans la religion humaniste, cette religion qui est, par exemple, celle des Droits de l'Homme, née avec les Lumières et la Révolution Française ; cf. Auguste Comte, par exemple (et encore Michel Le Bris)).

J'aimerais, un jour, mettre un :lol:, un :angkorbeer: ou un :soleil: sur ce sujet, mais pour l'instant, et pour longtemps sûrement, ce n'est qu'un :homer:
#21791 View Sergvolant's ProfileVisit Sergvolant's HomepageView All Posts by SergvolantU2U MemberAdd Sergvolant to your MSN contact list
Go top 26/04/2006 @ 16:31 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline virgule
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember

1151924646.gif
 
Posts 1375
Registered 24/06/2004
Location au taquet
Sergvolant a écrit

Les bretons, c'est question de génocide culturel (cf. Pasolini). Vous pouvez lire le très beau livre de Michel Le Bris, L'homme aux semelles de vent, qui est un libertaire et un breton, un anti-Hegel et un anti-régionalisme. Ce livre date des années soixante-dix (77, exactement), mais il a été réimprimé, et est édité par Payot. Je crois qu'au-delà de la question du génocide, il permet aussi d'avoir un regard sur le Cambodge d'aujourd'hui.

Je réfute totallement un quelconque génocide culturel en bretagne. Et d'aiilleur, je refute le droit d'associer ces deux termes, genocide et culturel. Je ne connais pas cet auteur, ni ses positions politiques, mais je ne vois pas en quoi la politique (assimilationniste) du gvt francais envers les bretons pdt un bon sciecle a a voir avec le cambodge. si tu pouvait m'eclairer...

Sergvolant a écrit

Concernant qui reconnaît le génocide. Si c'est un autre peuple, n'y a-t-il pas là une sorte de détermination par d'autres de ce que doit être ce peuple ? Par exemple la mise en musée des indiens d'Amérique par ceux-là même qui reconnaissent le génocide, ou bien la transformation des juifs de peuple en Etat (on voit ce qu'ils font en Palestine, les palestiniens se retrouvant, c'est le comble, pas loin d'être à leur tour sans terre).
Ceci pour dire que moi, par exemple, qui n'ai rien de cambodgien, je ne peux pas reconnaître le génocide. Et aucun français ou américain ou institution type ONU ne peut le faire. C'est aux cambodgiens de le faire.

Je ne suis pas du tout d'accord, même si je vois ce que tu veut dire. Cependant:
- si le regime KR a tué 3 millions d'individus parce que il a fait une erreur dans la gestion des stocks de nouriture, ce n'est pas (forcement un genocide) - a raprocher de la famine en ukraine en 1920.
- si le regime Kr a tue 3 millions d'individus pour purifier le peuple khmer, c'est un genocide.

Sergvolant a écrit

Bouteflika utilise le sens de génocide dans le même sens qu'aurait pu l'utiliser Pol Pot, il semble que nous soyons d'accord. Mais il faut souligner que c'est là l'étymologie du terme génocide : d'où la nécessité d'éclaircir cette notion.

Eclaircir cette notion parce que rien de ce que peuvent dire ceux qui l'utilisent en essayant de faire reconnaître des génocides ne tient debout. Et c'est ça le problème, le grand problème. Tant que ça reste un terme et un blabla sur lequel on s'accorde sans chercher une seule seconde à savoir de quoi on parle et ce que l'on dit, ça marche, mais sinon...


Le terme genocide est cadré dans son emplois, car juridique (article 6 du statut de la Cour pénale internationale):
On entend par crime de genocide l'un des quelconques actes ci apres commis dans l'intention de detruire, en tout ou en partie, un groupe ethnique, racila ou religieux, comme tel:
- meurtre de membres du groupe
- atteinte grave a l'inytyegrite physique ou mentale de membres du groupe
- soumission intentionnelle du groupe a des conditions d'existances devant entrainer sa destruction physique totale ou partielle
- mesures visant a entraver les naissances au sein du groupe
- transfert forcé d'enfants du groupe a un autre


Selon cette définition, genocide culturel est un non-sens.
Selon cette définition aussi, seule la connaissance précise de la volontée du groupe massacreur (erradicati9on d'un groupe ou massacres de grandes ampleurs) permet de qualifier ou non les faits de genocide ou non.

Sergvolant a écrit

Par exemple, pouvez-vous me dire, Virgule, ce que vous entendez par "l'Histoire" ? Pour être franc, je vois là, a priori, une notion théologique, et vous pourriez tout aussi bien dire Dieu (et "Histoire" est "Dieu" dans la religion humaniste, cette religion qui est, par exemple, celle des Droits de l'Homme, née avec les Lumières et la Révolution Française ; cf. Auguste Comte, par exemple (et encore Michel Le Bris)).

Je définis l'histoire comme la succession des evenement passées ayant permis le passage d'une situation A a une situation B. Ce chemin est unique, et est à identifier, ce qui ne peut etre fait que par recoupement des informations et par confrontation des thèses. Il est tout sauf théologique, et se doit d'etre etablis au dela des interets de chacuns (groupe ou individus).

#21793 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Go top 26/04/2006 @ 17:19 Go bottom
Re : Réflexions sur la notion de génocide Reply With Quote
Offline Sergvolant
Membre Senior
MemberMemberMemberMember

11190005inv4.jpg
 
Posts 154
Registered 25/04/2006
Location Grenoble (France, 38)
Sur la Bretagne, si je te parle de Le Bris, c'est qu'il a une vision très intéressante et qui coupe court à toute idéologie (lis-le dès que tu peux, et tu m'en parleras à l'occasion, sur ce sujet ou sur un autre). En particulier, il ne parle pas de génocide culturel, trouve que l'assimilation par l'Etat français de la Bretagne est odieuse (il raconte plein de petits faits des années 50, l'arrivée des touristes et des marchands parisiens), autant que sont odieux les réactionnaires bretons.

A mon avis, la notion de génocide et son utilisation relève de l'idéologie. I.e. d'un jugement de valeur.
Par exemple n'est-ce pas étrange que la notion de culture, et de génocide culturel, n'est pas prise en compte malgré l'ethnologie toute entière (avec Lévi-Strauss, mais au-delà également). N'est-ce pas étrange que la justice, qui est censée identifier des faits et faire appliquer la loi, ne juge pas comme génocide les mesures chinoises pour n'avoir qu'un enfant, par exemple; qu'un peuple massacré, c'est génocide, mais un peuple réduit en 'esclavage' type favellas (lire Germaine Tillion à propos de l'Algérie qui sombre dans la misère dans les années 50-60, et la notion nouvelle à l'époque de clochardisation), c'est des pauvres, et donc ce n'est pas naturel mais culturel, donc ce n'est pas génocide.
Enfin, tout ça me sort par les yeux, je ne suis pas très clair. J'ai vraiment l'impression que l'humanisme, l'ONU, la loi, toutes ces conneries, c'est beaucoup d'hypocrisie et de subjectivité collective (si l'on peut dire).

Rapport à "connaître la volonté du groupe massacreur", c'est ce que je disais qqpart : qu'on juge moins des faits qu'une intention.
Donc, soit on reconstruit cette intention, cette rationalité (et c'est le boulot de l'herméneutique, que j'aime bien), soit on s'en tient à ce que disent d'eux-mêmes les massacreurs, et là il peut y avoir du filoutage (dans le sens où il faut interpréter, et c'est ce qui est fait quand on dit que "purifier" signifie "exterminer", et ceux qui utilisent cette technique se gardent bien de ne pas prendre pour argent comptant les propos de ce qu'ils soutiennent : par exemple, réfutation de la reconnaissance de génocide culturel (par le capitalisme, dit Pasolini) ; autrement dit, cette seconde technique ne tient pas debout). Il me semble aussi que, pour l'herméneutique, les acteurs, pour agir, DOIVENT ne pas se comprendre.

Rapport à l'histoire : d'une, il faut déjà s'entendre sur "évènement" (c'était évident au XIXe siècle, ça ne l'est plus avec les philosophes contemporains). De deux, il y a beaucoup plus que les faits.
Ce que t'appelles Histoire, ça s'appelle Justice. Et c'est hérité du XIXe, dans la foulée des Lumières (cf. par exemple Michelet, chez qui Histoire et Justice, en actes, c'est pareil).
Mais à mon sens la justice est le procès du réel par une certaine idéologie (et pas du tout le procès d'un acte), quelqu'elle soit (dernièrement, un ami s'est fait jugé en comparution immédiate : toutes mes illusions sur la justice sont tombées). La justice est coupée du réel.
[Il y a le fait que la loi est cadrée, mais que son utilisation repose sur des jugements de valeur. De même que la raison, tant vantée par certains depuis deux siècles au moins, repose sur l'imaginaire (pas l'imagination, mais au sens sociologique).]

Que la justice est coupée du réel et que ce qui compte tient plus de la culture que de la nature, c'est rapport au Cambodge contemporain. C'est dans cette perspective que nous autres barangs ou autres ne pouvons pas faire grand chose (à part aider les cambodgiens à se prendre en main, en quelque sorte, ou à faire les psys, comme il est marqué qqpart dans le forum que le Cambodge en a besoin), et que la justice ne peut pas faire grand chose.
#21795 View Sergvolant's ProfileVisit Sergvolant's HomepageView All Posts by SergvolantU2U MemberAdd Sergvolant to your MSN contact list
    « Prev. thread | Next thread »  
New TopicNew PollPost Reply
Go top