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06/03/2006 @ 18:04

comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

Banned

Posts 10

Registered 01/08/2005

Bonjour

Je travaille actuellement à un livre consacré à l'histoire du 2ème Bataillon de Commando Coloniaux Parachutistes qui opéra principalement dans le sud-indochinois entre 1947 et 1949. Fin 1947, le bataillon fut amené à mener une courte campagne contre les maquis Khmers Issarks implantés dans la région de Siam Reap. A cette occasion le fait suivant s'est produit au nord du plateau des Koulens dans le secteur du village de Khna, je laisse la parole au témoignage d'un des officiers du bataillon :

"La compagnie reçoit en outre comme mission de rame-
ner un bonze très influent dans cette région. Les autorités
espèrent que des contacts amicaux avec cette haute per-
sonnalité seront bénéfiques auprès des populations. La
compagnie découvre le bonze à Kna Thuot, une sorte de
village monastère perdu dans la forêt du plateau des
Koulens. Il ne fait aucune .difficulté pour accompagner les
parachutistes.
A la tombée de la nuit, les officiers se rassemblent
autour du commandant Conan et du commandant Dupuis.
Le bonze est avec eux. Ils l'invitent à partager leurs boîtes
de rations. Mais il refuse et s'éloigne de quelques mètres.
Pris par leur conversation, la nuit étant venue, les offi-
ciers l'oublient. Ils ont cependant remarqué qu'il amassait
autour de lui des feuilles et des brindilles sèches, délica-
tement et en silence. Ils pensent qu'il prépare sa couche
pour la nuit et n'attachent pas à ces gestes une attention
particuJîère.
Soudain une immense flamme s'élève près d'eux. Lors-
qu'ils se retournent le bonze est entouré de flammes. Sans
qu'ils s'en soient aperçus, il a allumé les brindilles et les
feuilles. En quelques secondes, avant même qu'ils n'aient
pli faire un geste, le bonze est carbonisé.
Ce sacrifice aussi soudain et inattendu frappe tous les
officiers. Le bonze les avait suivi sans réticence. Ils ne lui
ont demandé aucun renseignement. Ils l'ont traité autant
que faire se pouvait avec beaucoup d'égards. Ils lui ont
seulement dit que les hautes autorités du Cambodge dési-
raient le rencontrer.
Mais, pour lui qui n'avait jamais quitté sa région, rare-
ment son village et les lieux de son culte, Phnom Penh, le
roi, les hautes autorités étaient un monde étranger qu'ils
ne voulaient pas rencontrer. Il avait choisi de disparaître.
Ce geste resté un mystère pour les officiers les a pro-
fondément troublés."

J'aimerai savoir si parmi les connaisseurs de l'âme cambodgienne présents sur ce forum, quelque peut donner une explication à ce geste. Merci d'éviter toute polémique...

#18232

06/03/2006 @ 18:48

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Seun nmott

Moderator

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Registered 27/12/2005

nemo a écrit

Bonjour

Je travaille actuellement etc ... Merci d'éviter toute polémique...

C'est une affaire datée bien avant ma naissance.
Mon père m'a beaucoup parlé sur les khmers Issaraks ; mais celle ci je n'ai aucune idée .
Si ce bonze refuge de partager les rations de la compagnie , c'est normal . Les bonzes ne dînent pas .
Désolé

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18240

07/03/2006 @ 17:16

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

Banned

Posts 10

Registered 01/08/2005

Merci pour votre réponse qui m'amène déja un élément de réponse. Quant à la question, elle pourrait être formulée différemment: Que signifie dans la religion boudhiste le fait de mettre fin à ses jours en s'immolant? Pourquoi s'immoler alors qu'il y a d'autres formes de suicide? Est-ce de manière certaine une forme de protestation?
Merci

#18299

07/03/2006 @ 18:26

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Seun nmott

Moderator

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Registered 27/12/2005

Cher nemo
Ce ci est perso ,les cambodgiens incinèrent leurs morts,les rendre à létat de cendre(on est né cendre et on le redevient). Ce bonze ne veut pas mettre quelqu'un dans l'embarras (c'est un mal pour tous bouddhistes). Cette vie n'est qu'un passage .
S'immoller(ce bonze) ne fait pas de mal à personne.
Le cas du bonze "Thik kuon Diek" s'immole contre la politique dictature du vietnam du sud ,il veut dire "prendre ma vie mais les autres tranquille" .

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18303

07/03/2006 @ 19:50

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

yaroubosa

Membre Honorable

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Registered 07/03/2006

Bonjour,
Je ne suis pas spécialiste dans la religion, mais il parait que la suicide pour échapper à la vie (je dis bien pour échapper à la vie) est interdit. On dit que le bouddha ne bénit pas quelqu'un qui se suicide pour échapper à la vie.

#18313

07/03/2006 @ 20:50

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Seun nmott

Moderator

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Registered 27/12/2005

Le suicide est interdit dans le bouddhisme .Mais si on demande au bonze devenir célébrer un mort dû au suicide , le bonze vient ,ne refuse pas, et il célèbre comme un mort normal.C'est une autre philosophie du bouddhisme que l'on appelle tolérence.
Il y des légendes concernant le suicide ,à mon avis, juste pour dire que celui ci ne sera pas utilisé comme solution dans la vie de tout le monde .
Le bouddha ne peut bénir ,le sujet reste toujour fantôme ne peut pas se réincarner en être humain. Mais le bouddha ne dit pas au bonze de refuser une demnde de ce genre .

Je suis bouddhiste de famille,pour moi , c'est une pholosophie .Je ne suis pas expert non plus. J'ai déjà invité des bonzes à venir dans ce genre de choses, sans problème.

Dans le cas du bonze de la compagnie , qui s'immole , c'est sublime ; car il préfère ,lui, resté en enfer et non mettre quelqu'un d'autre en danger.
Il n'a pas d'autre solution. Un vrai bonze ne dit pas qui est voleur même s'il le savait.

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18319

08/03/2006 @ 14:30

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

Banned

Posts 10

Registered 01/08/2005

J'ai pu receuillir d'autres témoignages et figurez vous qu'il y a une suite à l'histoire/ le bonze appréhendé sur ordre vers 14h00 refuse donc de manger le soir, fait autour de lui un tas de brindille durant toute une partie de la nuit et s'immole vers 3h00 du matin. Panique dans le campement et le capitaine donne l'ordre a plusieurs de ses hommes d'enlever le corps et de l'inhumer. Un heure plus tard, alors que tout est terminé, un arbre gigantesque portant des traces d'incendie s'effondre sans prévenir dans un fracas terrible, écrasant un des soldats. Cette coïncidence laissa un sentiment de malaise chez les soldats de la compagnie, qui fut amplifié lorsque un mois et demi plus tard lors d'un saut d'entraînement 7 hommes - dont le capitaine et son adjoint - s'écrasèrent au sol, leur parachute ne s'étant pas ouvert suite à une rupture accidentelle du cable de largage... Alors? La malédiction du bonze? La punition de l'au-delà pour avoir enfreint un tabou?
Merci pour vos éclairages...

#18377

08/03/2006 @ 16:55

Re : Re : comprendre le suicide d'un bonze...

virgule

Membre Honorable

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Registered 24/06/2004

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nemo a écrit

Alors? La malédiction du bonze? La punition de l'au-delà pour avoir enfreint un tabou?

Alors rien.

Coincidences, c'est tout. Pire: mise en avant de certains fait pour acréditer une thèse, au besoin en masquants (volontairement ou non) d'autres faits pouvant donner des explications plus crédibles que celles reliées a des interventions mystiques.

Je comprend pas ce besoin de chercher a voir du surnaturel partout.... D'autant plus que dans le cycle des réincarnations, toute punition (ou perte de merite) ne peut intervenir qu'au niveau de la prochaine vie, pas dans l'actuelle. Le concept de "malédiction" est en lui même tres noté culturellement (ou folkloriquement - depuis l'exumation des pyramides?)

#18382

08/03/2006 @ 22:55

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

NEO

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Registered 20/01/2004

En de hors des contexte politico idéologique, il y a l’aspect humain = pourquoi ce bonze ose s’immolé ? N’avait il pas peur de la souffrance ?

On m’a raconté qu’en réalité il ne ressente pas de la souffrance. Il paraître qu’il pratique une sorte de yoga qui le rendre insensible à la douleur.

#18428

09/03/2006 @ 12:22

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

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Posts 10

Registered 01/08/2005

J'avoue volontiers que la malection du bonze, c'était un peu pour faire réagir l'auditoire. L'accident avec l'arbre s'explique dans la mesure où celui-ci qui avait été incendié achevait de se consommer de l'intérieur. Il serait tombé un jour. De même l'accident de parachutage qui s'est déroulé début février 1948 est-il du à une rupture accidentelle d'un cable.
Quoiqu'il en soit la proximité de ces évenement avec la mort du bonze qui a profondemment marqué ceux qui ont assisté à la scène ne pouvait laisser à des européens n'ayant aucune notion de bouddhisme qu'un sentiement de malaise.
Merci cependant pour ces références sur le suicide dans la philosophie bouddhiste qui je possédait pas et qui me permettent d'y voir un plus clair sur la valeur réelle du geste du bonze.

#18473

09/03/2006 @ 12:38

Re : Re : comprendre le suicide d'un bonze...

virgule

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nemo a écrit

Quoiqu'il en soit la proximité de ces évenement avec la mort du bonze qui a profondemment marqué ceux qui ont assisté à la scène ne pouvait laisser à des européens n'ayant aucune notion de bouddhisme qu'un sentiement de malaise.

Je crois qu'assister a une immolation par le feu est suffisant pour etre affaibli nerveusement et profondemment marqué...

#18475

16/03/2006 @ 12:50

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

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Registered 01/08/2005

Pour en revenir au bouddhisme et à la philosophie qu'il dégage, on m'a quand même parlé concernant la Birmanie de pratique assimilable à de la sorcellerie de la part de certains bonzes...

#18895

16/03/2006 @ 12:59

Re : Re : comprendre le suicide d'un bonze...

virgule

Membre Honorable

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Registered 24/06/2004

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nemo a écrit

Pour en revenir au bouddhisme et à la philosophie qu'il dégage, on m'a quand même parlé concernant la Birmanie de pratique assimilable à de la sorcellerie de la part de certains bonzes...

Oui, mais n'est ca pas des pratiques liées a des cultes pre-boudhistes? Au cambodge, les bonzes ont eu distribuées talisments et amulettes, incatations et autres tatouages pour rendre les gueriers invulérables. Est-ce de la sorcellerie ou des pratiques issues du sincretisme boudhisme-indhouisme-culet des genie fonciers (neak ta au cambodge, phi au laos et en thailande, XXX [phu?] en birmanie)?

#18896

16/03/2006 @ 17:11

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Seun nmott

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Registered 27/12/2005

Il arrive au bonze de répondre à la demande de ses fidèles de livrer des talisments ... ce qui est contraire à la foi bouddiste. Certaines prières comme bénédiction de la part du bonze à ses fidèles sont souvent vues comme une formule magique .En faite ce n'est qu'une sollicitation de la protection du bouddha tout simplement D'après le texte en pâli de la prière.

Le bouddhisme et le brahmanisme au cambodge ne sont jamais séparés définitivement, même il y eu des guerres .
On voit maintenant dans les églises au cambodge des présences des baguettes d'encens .
Les cambodgiens et leurs baguettes d'encens , l'église doit les accepter?!
Est ce que le bonze doit mettre à la porte un fidèle qui lui demande de le bénir?

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18946

17/03/2006 @ 17:58

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

oldchapman

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Registered 09/05/2003

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#19039

23/03/2006 @ 12:41

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

nemo

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Registered 01/08/2005

Oui, il parait en effet que ces pratiques en Birmanie viennent se superposer avec des pratiques liées à des cultes plus anciens...
Magnifique photo Oldchapman, vraiment exceptionnelle compte tenu de la conservation de l'émulsion. Vous êtes collectionneur?

#19406

23/03/2006 @ 13:13

Re : Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Creamy Sopheap

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Registered 07/03/2007

Seun nmott a écrit

Il arrive au bonze de répondre à la demande de ses fidèles de livrer des talisments ...

Tu fais allusion aux petits colliers de Bouddha et aux bracelets multicolores ?
Moi j'en ai et je les porte souvent ( :nono:

cachés sous mes pulls parce qu'à l'école tu n'as pas le droit de montrer quelconque signe d'appartenance religieuse...normalement ! ). Me font-ils du bien ? Sans doute que oui, mais ils ont plus une valeur sentimentale : j'ai toujours gardé ceux me venant de l'ancien Vénérable de la Pagode de Marseille, car j'aimais beaucoup ce bonze, de même que j'ai pris et porté ces dernières semaines celui que m'a donné le bonze qui était là lors de notre semaine de deuil ; ces petits talismans me réconfortent, c'est l'impression que ces personnes que j'ai aimées, et pas seulement Bouddha qu'ils représentent, sont toujours là pour moi !

Qui peut faire de la voile sans vent
Qui peut ramer sans rame
Et qui peut quitter son ami
Sans verser une larme ?

Ne me parlez pas de politique !

#19408

23/03/2006 @ 20:14

Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Seun nmott

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Registered 27/12/2005

Hommage au feu vénérable Chanthan ancien chef des bonzes de la pagode de marseille, c'est un autre cas exemplaire du bonze qui préfère mourir (de sa maladie). Je n'en dis pas plus par respect à son voeux.
J'ai aussi un petit bouddha, fait à partir du molaire de mon mère. Oui ne soyez pas surpris, c'est courant au cambodge. Aujourdh'ui c'est mon fils qui l'a, comme ça il a son "grand-père" tout le temps avec lui.

#19453

23/03/2006 @ 21:43

Re : Re : comprendre le suicide d'un bonze...

Creamy Sopheap

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Seun nmott a écrit

Hommage au feu vénérable Chanthan ancien chef des bonzes de la pagode de marseille, c'est un autre cas exemplaire du bonze qui préfère mourir (de sa maladie). Je n'en dis pas plus par respect à son voeux.
J'ai aussi un petit bouddha, fait à partir du molaire de mon mère. Oui ne soyez pas surpris, c'est courant au cambodge. Aujourdh'ui c'est mon fils qui l'a, comme ça il a son "grand-père" tout le temps avec lui.

Euuuuh, c'est un lapsus j'espère ! :sarcastic:

Le Vénérable Chanthan, c'est de lui dont je parlais mais j'avais trop l'habitude de l'appeler Lok Ta Marseille :lol:

...lors des fêtes religieuses, il me manque, surtout que j'ai l'impression qu'il n'a jamais vieillit jusqu'à sa mort, je pensais qu'il serait toujours là comme mes grand-parents...

Sinon pour en revenir au Bouddhisme en lui-même, ça ressemble beaucoup plus à une philosophie de vie qu'une religion en elle-même, ça doit être la raison pour laquelle on trouve des catholiques...bouddhistes ? :quoi:

Qui peut faire de la voile sans vent
Qui peut ramer sans rame
Et qui peut quitter son ami
Sans verser une larme ?

Ne me parlez pas de politique !

#19460

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