Vous n'êtes pas connecté [Connexion - Inscription]
Bas de page
Version imprimable | Envoyer à un ami | S'abonner | Ajouter aux Favoris Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
    « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Auteur Zhou Daguan   ( Réponses 16 | Lectures 3147 )
Haut de page 07/11/2013 @ 08:25 Bas de page
Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
robin des bois a écrit


Dans le même ordre d'idées, voici aussi un passage de Claude JACQUES, page 39 de " L'Empire khmer- Cités et sanctuaires"(paru chez Fayard en 2004)

.....[ Les Chinois, quant à eux, avaient leur quartier à Angkor et autour des villes.
Le récit de l'ambassadeur Zhou Daguan qui, résidant à Angkor, à la fin du XIIIe siècle, avait vécu dans cette communauté, en a rapporté un certain nombre d'erreurs et d'évènements dont il n'a pas été témoin : on peut en déduire que les communautés khmères et chinoises ne communiquaient guère entre elles et que des légendes fantastiques pouvaient se développer chez les Chinois: l'une et l'autre voulaient que le roi s'unit chaque soir à une femme- serpent(ou Nâgî) au sommet du temple Phimeanakas - .......;


...Le passage sur "la défloration des jeunes filles"- de 9 ou 11 ans- par des bonzes " me laisse très dubitatif aussi ...pour le moins
même si les Chinois semblent aimer assez ce genre de littérature .. et ce qui va avec !!!





Est-ce que Claude Jacques précise quelles sont les erreurs et les évènements auxquels ZDG n'a pas assistés ?

Le passage sur le défloration des jeunes filles a fait fantasmer pas seulement les Chinois, mais aussi les Occidentaux.
Je me souviens d'une conférence d'un ancien responsable de l'EFEO à PP, pendant laquelle il exposait toute une théorie sur ce rite.
Voir aussi par exemple Le Saut du varan de Bizot, où le narrateur, à la fin, est sélectionné pour procéder à la défloration d'une jeune fille d'un village reculé. Cela me semble ressortir de la même veine.

J'ai la traduction en khmer des Mémoires sur les coutumes du Cambodge qu'à publiée Ly Theam Teng en 1973 (je remercie au passage le pr. Khing Hoc Dy qui me l'a envoyée). Sur ce passage, il explique en note qu'il n'a jamais entendu parler de ce rite au Cambodge, mais que comme c'est dans le texte source, il est bien obligé de traduire aussi ce passage sacrilège. :clindoeil:


Edité le 07/11/2013 @ 15:27 par pascal_zh

http://khmerologie.wordpress.com/
#100929 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 07/11/2013 @ 09:08 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes
pascal_zh a écrit

[
Est-ce que Claude Jacques précise quelles sont les erreurs et les évènements auxquels ZDG n'a pas assistés ?

Le passage sur le défloration des jeunes filles a fait fantasmer pas seulement les Chinois, mais aussi les Occidentaux.
Je me souviens d'une conférence d'un ancien responsable de l'EFEO à PP, pendant laquelle il exposait toute une théorie sur ce rite.
Voir aussi par exemple Le Saut du varan de Bizot, où le narrateur, à la fin, est sélectionné pour procéder à la défloration d'une jeune fille d'un village reculé. Cela me semble ressortir de la même veine.

J'ai la traduction en khmer des Mémoires sur les coutumes du Cambodge qu'à publiée Ly Theam Teng en 1973 (je remercie au passage le pr. Khing Hoc Dy qui me l'a envoyée). Sur ce passage, il explique en note qu'il n'a jamais entendu parler de ce rite au Cambodge, mais que comme c'est dans le texte source, il est bien obligé de traduire aussi ce passage sacrilège. :clindoeil:



Non, rien d'autre : dans ce livre qui est plus un livre d'art, avec de très belles photos de Philippe Lafond, il cite encore Zhou Daguan à 3 reprises :

- en légende de la photo du buste en bronze du Vishnu couché trouvé dans le Mébon occidental .C.J écrit ceci :
" on a supposé qu'il s'agit là de la statue dont le chinois Zhou Daguan disait qu'elle laissait échapper de l'eau par son nombril.."


- à 2 reprises, C.J. s'appuie sur les écrits et le témoignage de Zhou Daguan pour contester le début de la décadence de l'empire angkorien dès la fin du XIIIe siècle.


* Un qui cite abondamment ZHOU DAGUAN est Bruno DAGUENS , dans son livre "Les KHMERS", édité en 2003 aux "Belles lettres".

Il situe précisément la présence de Z.D à Angkor en 1296 et 1297

#100936 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 07/11/2013 @ 09:20 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) Seun nmott
Modérateur Vénérable Sage
StaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaff

djnsAFy.gif
 
Messages 10164
Inscrit(e) le 27/12/2005
Zhou Daguan a t il pu faire la différence entre un gourou(bakou), un achar et un moine bouddhique.:quoi:
Je suis aussi très perplexe sur ce rite, dans mes recherches je ne trouve aucune trace dans la coutume khmère.

Quant à .. Founan et thenla
Voici ce que je peux en apporter:


Pour les khmers :
Le naga :l’eau : voire Founan
Le lion : montagne : voire thenla
Ces animaux ornent toujours les temples khmers


Preah thorng neag neak : le roi thorng et la neaky

Prasath kourk troung, "temple où l'on vient mater avec le point sur sa poitrine" quand on ne trouve pas une solution, ou quand on a trop mal dans sa peau, une manière à la cambodgienne,
a un rapport directe avec la Neaky et son roi mari. La légende raconte que, le roi a un jour tranché la tête du Naga son beau père. le sang du Naga a téché le roi, qui par conséquence est devenu lépreux.

Je pense que les "nagas", en questions, sont des plus des habitants des ils voisines de Kambuja( indonésie , malaisie qui faisaient bien partie du territoire Founan.

Zhou Daguan n'est pas un ambassadeur chinois, il était au Cambodge pour le compte de Koubilay. Khan. A mon avis, en fin ça j'ai vu quelque part....

Edité le 07/11/2013 @ 09:21 par Seun nmott
#100938 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 07/11/2013 @ 11:02 Bas de page
Re : Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
Seun nmott a écrit

Zhou Daguan a t il pu faire la différence entre un gourou(bakou), un achar et un moine bouddhique.:quoi:

Zhou Daguan n'est pas un ambassadeur chinois, il était au Cambodge pour le compte de Koubilay. Khan. A mon avis, en fin ça j'ai vu quelque part....


1. Zhou Daguan "traduit" en chinois, et parle de moines bouddhistes, de moines taoïstes et de lettrés confucéens.

2. Zhou Daguan n'était pas mandarin, c'est à peu près sûr. Mais l'ambassade, elle étai officielle. À l'époque, l'empereur chinois était un Mongol.
On a émis l'hypothèse que Zhou Daguan, qui habitait justement la région d'où partait l'ambassade, avait été embauché comme interprète (il aurait appris le khmer avec des marchands venant du Cambodge). Il y a un poème qui a été rédigé en son honneur où on peut comprendre qu'on l'a pris parce qu'il savait parler la langue des "barbares du sud"...


Edité le 07/11/2013 @ 18:03 par pascal_zh

http://khmerologie.wordpress.com/
#100944 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 07/11/2013 @ 11:55 Bas de page
Re : Re : Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes
pascal_zh a écrit

Seun nmott a écrit

Zhou Daguan a t il pu faire la différence entre un gourou(bakou), un achar et un moine bouddhique.:quoi:

Zhou Daguan n'est pas un ambassadeur chinois, il était au Cambodge pour le compte de Koubilay. Khan. A mon avis, en fin ça j'ai vu quelque part....


1. Zhou Daguan "traduit" en chinois, et parle de moines bouddhistes, de moines taoïstes et de lettrés confucéens.

2. Zhou Daguan n'était pas mandarin, c'est à peu près sûr. Mais l'ambassade, elle étai officielle. À l'époque, l'empereur chinois était un Mongol.
On a émis l'hypothèse que Zhou Daguan, qui habitait justement la région d'où partait l'ambassade, avait été embauché comme interprète (il aurait appris le khmer avec des marchands venant du Cambodge). Il y a un poème qui a été rédigé en son honneur où on peut comprendre qu'on l'a pris parce qu'il savait parler la langue des "barbares du sud"...




Bruno Dagens et Zhou Daguan : 2 points notés :


- sur la "défloration " : Daguens se montre aussi très prudent ; il utilise ces 2 expressions ( la 2eme étant très proche des termes de Sn-n)

" à en croire Zhou Daguan"
"aucune inscription ne commémore ni ne mentionne un tel rituel

- en fin de bouquin, il a fait un court CV de Zhou Daguan . Le voici

[ Zhou Daguan( alias Tcheou Ta-kouan) est un lettré chinois qui accompagne en 1296-1297 une ambassade envoyée par Kubilaï pour rappeler les Cambodgiens "au sens du devoir", à la suite, dit-il, de la disparition de deux fonctionnaires chinois envoyés au Cambodge par l'administrateur chinois du Champa.
Il profita de son séjour pour décrire le pays (surtout sa capitale) et apprendre au moins des rudiments de la langue khmère.
Le rapport qu'il rédigea à son retour a été traduit pour la première fois en français par les pères jésuites de Pékin(traduction parue en 1789), puis en 1819 par Abel Rémusat et en 1902 par Paul PELLIOT (édition republiée après révision partielle en 1951).
Ce n'est pas le seul texte chinois ancien sur le pays khmer mais sans aucun doute le plus détaillé et le mieux informé.]


de rdb , "en vrac" :

- à première vue, cette délégation chinoise serait arrivée à Angkor aussitôt après l'abdication du roi Jayavarman VIII (1295).
- lu aussi quelque part que ZD avait été "embauché comme interprète de cette ambassade"

- B. DAGENS parle, lui, d'une "phase décadente" de l'empire khmer déjà entamée ...
etc etc etc


Edité le 07/11/2013 @ 12:15 par robin des bois
#100947 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 07/11/2013 @ 12:24 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) Seun nmott
Modérateur Vénérable Sage
StaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaff

djnsAFy.gif
 
Messages 10164
Inscrit(e) le 27/12/2005
pascal_zh a écrit

Seun nmott a écrit

Zhou Daguan a t il pu faire la différence entre un gourou(bakou), un achar et un moine bouddhique.:quoi:

Zhou Daguan n'est pas un ambassadeur chinois, il était au Cambodge pour le compte de Koubilay. Khan. A mon avis, en fin ça j'ai vu quelque part....


1. Zhou Daguan "traduit" en chinois, et parle de moines bouddhistes, de moines taoïstes et de lettrés confucéens.



C'est exactement ça que je me pose la question est ce qu'il sait faire la différence.
Dans le contexte où ça touche le mariage khmer, la bénédiction par un moines bouddhiste se passe toujours en famille, et non seul face à un soi disant moine. D'autant plus un moine bouddhiste n'a pas ni le droit de reste seul en compagnie d'une femme , ni de la toucher.
En cette période de décadence, il y a surement des "n'importe quoi", par exemple, je cite le lavage des pieds du son future mari, qui était une pratique, dans les années 80-90,erronée, mélangée, une confusion totale. Cette pratique disparait peu à peu, car dans le mariage khmer, le lavage des pieds sont normalement fait, dans la haute société, par des domestiques devant la mariée. Or en général la mariée est présente seulement accueillir son futur mari. Le gars doit nettoyer ces pieds lui même avant de pénétrer dans la demeure de son future femme.
.....


Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
#100948 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 09:33 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
Bonjour,
Pour une conférence qu'on m'a demandé de faire au sujet de Zhou Daguan, je relis divers documents.
Je tombe à nouveau sur le passage où il est question du rite de défloration des jeunes filles...
Le traducteur de Zhou Daguan en khmer, Ly Theam Teng (traduction à partir du chinois publiée à Phnom Penh en 1973) dit au sujet de ce rite qu'il n'a jamais entendu parler de ça au Cambodge (voir ses notes au bas des pages 29 et 31), mais j'ai trouvé sur Persée le texte d'une conférence de François Bizot donnée en 1988 à l'EPHE, dans lequel il dit que ce rite de défloration "se retrouve ches tous les peuples de la péninsule indochinoise".
Je suis un peu perplexe.
Je n'ai pas trouvé d'informations concernant ce rite en Asie du Sud-Est (à part Zhou Daguan, bien sûr). Quelqu'un aurait-il des informations là-dessus ?
Pascal

PS : Le texte de la conférence de François Bizot est dispo ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ephe_0000-0002_1998_num_111_107_12863

http://khmerologie.wordpress.com/
#109643 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 10:00 Bas de page
Re : Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes
pascal_zh a écrit

Bonjour,
Pour une conférence qu'on m'a demandé de faire au sujet de Zhou Daguan, je relis divers documents.
Je tombe à nouveau sur le passage où il est question du rite de défloration des jeunes filles...
Le traducteur de Zhou Daguan en khmer, Ly Theam Teng (traduction à partir du chinois publiée à Phnom Penh en 1973) dit au sujet de ce rite qu'il n'a jamais entendu parler de ça au Cambodge (voir ses notes au bas des pages 29 et 31), mais j'ai trouvé sur Persée le texte d'une conférence de François Bizot donnée en 1988 à l'EPHE, dans lequel il dit que ce rite de défloration "se retrouve ches tous les peuples de la péninsule indochinoise".
Je suis un peu perplexe.
Je n'ai pas trouvé d'informations concernant ce rite en Asie du Sud-Est (à part Zhou Daguan, bien sûr). Quelqu'un aurait-il des informations là-dessus ?
Pascal

PS : Le texte de la conférence de François Bizot est dispo ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ephe_0000-0002_1998_num_111_107_12863


Bonjour pascal_zh

J'ai lu plusieurs choses autour de çà ; avec du recul et SGDG , mon approche serait la suivante

- il se confirme, a plusieurs reprises, que Zhou Daguan aurait écrit plein de choses sur l'empire khmer .... sans y aller voir de près, les mauvaises langues n'hésitant pas à dire que sa technique était d' aller dans les bars - ou au Continental de Saigon, comme L.Bodard- pour écouter et utiliser à sa convenance les "racontars du coin" et les récits de "certains explorateurs à la TARTARIN de TARASCON " ,

- plus sérieux, puisqu'il s'agirait d'un rite religieux , ni les rites religieux du brahmanisme , ni encore plus ceux du bouddhisme ne font jamais référence à cette "Histoire aigrelette et relevant plutôt des fantasmes macho.

- quant à F. BIZOT, depuis qu'il a avoué à son réalisateur (F. WARNIER) du "Temps des aveux " que son bouquin "Le PORTAIL" (sur lequel est pourtant basé le scénario du film) était "tellement " romancé qu'il ne savait pus ce qui était vrai et ce qui était imaginé !!!" ; pour moi ce n'est donc plus tellement un "Véritable TEMOIN"
Par ailleurs- et comme par hasard- son bouquin est sorti après 2 000 , à l'approche du procès de DUCH !!! Quelle coïncidence!!
(PONCHAUD: début 1977 !!)


CQFD perso je ne crois pas du tout à cette histoirre de Zhou Daguan ,
histoire qui est à rapprocher du fantasme de certains pays asiatiques- dont la Chine - très portés sur les vertus du "dépucelage des Vierges " ... m^me en 2015 !!!

AMEN
ps .. en France aussi, on a dit que certains moines aidaient la Sainte Vierge à réaliser les vœux de femmes mariées stériles, et qui "allaient en pèlerinage astiquer et faire brûler des cierges" !!!



Edité le 15/06/2015 @ 11:07 par robin des bois
#109644 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 10:09 Bas de page
Re : Re : Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
robin des bois a écrit


- il se confirme, a plusieurs reprises, que Zhou Daguan aurait écrit plein de choses sur l'empire khmer .... sans y aller voir de près, les mauvaises langues n'hésitant pas à dire que sa technique était d' aller dans les bars - ou au Continental de Saigon, comme L.Bodard- pour écouter et utiliser à sa convenance les "racontars du coin" et les récits de "certains explorateurs à la TARTARIN de TARASCON " ,

CQFD perso je ne crois pas du tout à cette histoirre de Zhou Daguan ,
histoire qui est à rapprocher du fantasme de certains pays asiatiques- dont la Chine - très portés sur les vertus du "dépucelage des Vierges " ... m^me en 2015 !!!

AMEN
ps .. en France aussi, on a dit que certains moines aidaient la Sainte Vierge à réaliser les vœux de femmes mariées stériles, et qui "allaient en pèlerinage astiquer et faire brûler des cierges" !!!




Je trouve au contraire que le sieur Zhou était pas mal informé, et qu'il est plus crédible que les vieux expats alcoolisés H24 qu'on rencontre dans les bouges de Pataya ou de Phnm Penh, par exemple.
Je viens de lire par exemple un passage (celui de la procession du roi du Cambodge), où il décrit très bien le salut khmer (sampéah), dont il donne même la transcription chinoise du mot khmer.

Je poursuis mes recherches...

http://khmerologie.wordpress.com/
#109645 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 10:18 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
pascal_zh a écrit

robin des bois a écrit


- il se confirme, a plusieurs reprises, que Zhou Daguan aurait écrit plein de choses sur l'empire khmer .... sans y aller voir de près, les mauvaises langues n'hésitant pas à dire que sa technique était d' aller dans les bars - ou au Continental de Saigon, comme L.Bodard- pour écouter et utiliser à sa convenance les "racontars du coin" et les récits de "certains explorateurs à la TARTARIN de TARASCON " ,

CQFD perso je ne crois pas du tout à cette histoirre de Zhou Daguan ,
histoire qui est à rapprocher du fantasme de certains pays asiatiques- dont la Chine - très portés sur les vertus du "dépucelage des Vierges " ... m^me en 2015 !!!

AMEN
ps .. en France aussi, on a dit que certains moines aidaient la Sainte Vierge à réaliser les vœux de femmes mariées stériles, et qui "allaient en pèlerinage astiquer et faire brûler des cierges" !!!




Je trouve au contraire que le sieur Zhou était pas mal informé, et qu'il est plus crédible que les vieux expats alcoolisés H24 qu'on rencontre dans les bouges de Pataya ou de Phnm Penh, par exemple.
Je viens de lire par exemple un passage (celui de la procession du roi du Cambodge), où il décrit très bien le salut khmer (sampéah), dont il donne même la transcription chinoise du mot khmer.

Je poursuis mes recherches...



PS : Je suis en train de lire un article très intéressant qui compare ce que raconte Zhou Daguan en matière de rites, religion, musique, etc., avec ce que racontent des annales historiques des Dai (Thai) du Yunnan datant du milieu du XVII siècle, et il y a plein de similitudes,

http://khmerologie.wordpress.com/
#109646 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 10:23 Bas de page
Re : Re : Re : Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes
pascal_zh a écrit


Je trouve au contraire que le sieur Zhou était pas mal informé, et qu'il est plus crédible que les vieux expats alcoolisés H24 qu'on rencontre dans les bouges de Pataya ou de Phnm Penh, par exemple.
Je viens de lire par exemple un passage (celui de la procession du roi du Cambodge), où il décrit très bien le salut khmer (sampéah), dont il donne même la transcription chinoise du mot khmer.

Je poursuis mes recherches...



Pour la "couleur locale et les us et coutumes khmères", je préfère mon petit barang du XIXème : Adhémard Leclère !!

ps : au fait , et rien à voir avec votre fait divers, mais un livre vient d'être réédité 40 ans après :
"CONTINENTAL Saigon" de Philippe FRANCHINI :
pour moi, livre remarquable du fils d' un "bandit Corse" (dit-on) et de la fille d'un mandarin de la bonne soiété indochinoise .
Le récit- qui remonte donc à 1976 - reste d'actualité ; il reflète de plus le pdv d'un "Jeune Métis"


par réédition : Zhou Daguan sur K-N ... avec pratiquement les mêmes : en Novembre 2013 déjà !!!!
http://www.khmer-network.com/forum/sujetKN-10133.html





Edité le 15/06/2015 @ 13:20 par robin des bois

Les utilisateurs s'engagent à ne pas poster:
- des messages injurieux, diffamatoires et menaçants envers quiconque
- des messages obscènes et vulgaires

#109647 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 15:08 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) Seun nmott
Modérateur Vénérable Sage
StaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaff

djnsAFy.gif
 
Messages 10164
Inscrit(e) le 27/12/2005
Il est clair que Zhou Daguan a certainement écrit pas mal sur le khmer à cet époque.
Seulement il est aussi clair que beaucoup de choses lui échappent, c'est aussi valable plus tard pour les autres chercheurs.

Les différentes sectes par exemples, selon les multiples ethnies que composent le peuple khmer.

Avez vous des documents décrivant ces sectes? Çà m'intéresse.

.. On parle beaucoup de lokTa Khléaing Moeung(posat) celui qui se jette dans un puits, suivi des ses deux fils pour aller mobiliser une armée de fantôme..
Il appartient à une secte, un clan familial qui sont bien nombreuse, dans la société khmère ancienne.

Il en y a des sectes qui cohabitent avec les pagodes Bouddhistes et d'autres qui les boudent voire les détestent.


Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
#109653 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 17:04 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes
Dans son " Histoire du Cambodge depuis le 1er siècle de notre ère", Adhémard Leclère consacre d'abord 4 pages pour résumer le récit de celui qu'il nomme Tchéou-ta-Kouan ;
j'ai noté entre autres que :

- il en parle à l'alinéa 18 - "Les rois inconnus (1250? 1300?)"
du chapitre VIII: Le Cambodge du Xe au XIV e siècle
de son livre Ier : Le Cambodge : ses légendes et ses inscriptions

- Il ne cite pas l'épisode de "la défloration sacrée des jeunes vierges khmères " (j'adore !!!), se contentant d'écrire :
" Ttk donne encore des détails curieux sur les meurs des habitants, les accouchements les cérémonies du mariage et sur celles qui le précèdent.
Il appelle "Tchouang" les sauvages réduits en esclavage ...
Puis il parle ...de la lèpre qui était fréquente et qu'il attribue à l'usage qu'avaient alors les habitants de se baigner après avoir satisfait aux besoins sexuels ..."


etc etc
commentaire de rdb : il était pas un peu "obsédé sexuel" ce TtK ..(.j'ai pas dit DSK!!!)

- plus sérieusement A.L démarre son Chapitre IX "La révolution du XIVè siècle en écrivant ceci .
"Notre auteur chinois ne donne malheureusement pas le nom du roi du Cambodge à l'époque où il y était , à la fin du XIIIe siècle, et nous ne savons qui régnait ..."

(perso ; je trouve que çà la fout mal !!)

Et - pour tenter de combler ce "trou " jusqu'à l'an 1340, Adhémard repart ensuite sur "la légende du jardinier T- Chay", que "la famille royale disait d'origine samrê" , connu aussi sous le nom du "chef des concombres savoureux"

etc etc

- par ailleurs : je crois me souvenir que le traducteur français de la version abrégée du récit de Tcheou ta Kouan (l'original ayant disparu) a écrit qu'il ne croyait pas lui-même au bien- fondé de cette "Histoire salace" !!!

- CF aussi ce qu'a écrit Claude JACQUES , dans son "Empire Khmer- Cités et sanctuaires "
(CF discussion de 2013)





Edité le 15/06/2015 @ 18:08 par robin des bois
#109656 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 17:31 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) robin des bois
Grand sage
MembreMembreMembreMembreMembreMembreMembreMembre

ava_196.jpg
 
Messages 7801
Inscrit(e) le 23/03/2004
Lieu de résidence 44000 Nantes

J'étais entrain de relire les échanges 2013 entre pascal_zh et Sn-n sur les "rites du mariage" dans la religion bouddhiste ;

Me reviennent en mémoire :
- les infos données par Sn- n sur le déroulement de cette cérémonie et les rôles respectifs du bonze (seulement des prières ) et de l'Açar (une sorte de "maitre de cérémonie")

- le fait d'avoir lu quelque part - et par rapport à l'histoire racontée par Zhou Daguan- que dans un "mariage bouddhiste" , c'était "une version invraisemblable"... ni le bonze ni l'Açar n'ayant un rôle prépondérant dans ce rite ..


Maintenant, fin du XIIIe à Angkor: bouddhisme or not bouddhisme : that is the question ?

#109657 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 15/06/2015 @ 19:10 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) Seun nmott
Modérateur Vénérable Sage
StaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaffStaff

djnsAFy.gif
 
Messages 10164
Inscrit(e) le 27/12/2005
robin des bois a écrit


J'étais entrain de relire les échanges 2013 entre pascal_zh et Sn-n sur les "rites du mariage" dans la religion bouddhiste ;

Me reviennent en mémoire :
- les infos données par Sn- n sur le déroulement de cette cérémonie et les rôles respectifs du bonze (seulement des prières ) et de l'Açar (une sorte de "maitre de cérémonie")

- le fait d'avoir lu quelque part - et par rapport à l'histoire racontée par Zhou Daguan- que dans un "mariage bouddhiste" , c'était "une version invraisemblable"... ni le bonze ni l'Açar n'ayant un rôle prépondérant dans ce rite ..


Maintenant, fin du XIIIe à Angkor: bouddhisme or not bouddhisme : that is the question ?




RDB , je reconfirme.
Le passage de la défloration dans les notes de Zhou Daguan, m'a beaucoup secoué, c'était au début de la publication. Je n'ai pas arrêté de poser des questions à mes ainés . Personne n'a jamais entendu parler de cette pratique, autour d'eux... Peut être ça été abandonné :quoi: :quoi: :quoi:

Si vraiment abandonné ça prouve que ce la ne correspond pas à l'esprit khmer.
Pour finir je redis que le seul rituel qui existait, depuis 1954( vu des mes propre yeux lors d'un mariage d'une fille d'un colonel khmer (ancien Kh essarak-bouddhiste) et existe encore, le "sautmun". Ce rituel n'est autre que la bénédiction par un moine bouddhiste, qui se passe toujours la veille du grand jour. Là où c'est la toute première fois que les mariés se mettent côte à côte , entourés des leurs proches.

L'eau bénite, obtenue après ce rituel est conservée dans une vase que l'on trouve au rituel de Chang day( rituel où l'on attache au poignets des mariés avec des fils de cotons blanc ou rouge, fils de coton trempé dans de l'eau bénite. Rituel donc l'origine est brahmanique.

Là où le Acha, qui n'est pas un moine, est le seul guide de ces rituels, c'est celui lui sait réciter les formules( Palei, muntra)pour chaque rituel.

#109658 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Haut de page 19/06/2015 @ 11:35 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
Mis à part le passage controversé sur la défloration rituelle des jeunes filles, il y a beaucoup de choses intéressantes à lire chez Zhou Daguan.

Pour les amateurs, j'ai trouvé en ligne la première traduction en français du bouquin du sieur Zhou, par Abel-Rémusat.
Il faut cliquer sur le lien pour le Tome I des Nouveaux mélanges asiatiques de Jean-Pierre Abel-Rémusat sur le page suivante : http://www.chineancienne.fr/les-titres/#a

Il y a aussi, entre autres choses, un passage concernant une cérémonie de "l'incendie de la montagne de riz", qui est aussi mentionnée dans une inscription du début du XIe siècle, et qui serait encore pratiquée dans certains villages de la province de Takeo. Je vous donnerai plus d'informations, ainsi que mes sources, quand j'aurai retrouvé l'inscription en question.

http://khmerologie.wordpress.com/
#109701 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 21/06/2015 @ 02:22 Bas de page
Re : Zhou Daguan Reply With Quote
Déconnecté(e) pascal_zh
Membre Honorable
MembreMembreMembreMembreMembre

ava_1583.jpg
 
Messages 993
Inscrit(e) le 13/02/2008
Lieu de résidence Cambodge, Phnom Penh
Bonjour,
Je signale aux anglophones une "nouvelle" (2007) traduction en anglais de Zhou Daguan, réalisée pour la première fois directement à partir du chinois, par un sinologue qui s'appelle Peter Harris. Les commentaires portent sur l'ensemble du texte chinois, ce qui un plus par rapport à la vieille traduction de Paul Pelliot, pour laquelle les commentaires s'arrêtent au chapitre 3 (sur 40) :
peter-harris_zhou-daguan.jpg

http://khmerologie.wordpress.com/
#109709 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
    « Sujet précédent | Sujet suivant »  
Nouveau SujetNouveau sondageRépondre
Haut de page