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Auteur Thé khmer en boulettes ?   ( Réponses 22 | Lectures 3440 )
Haut de page 04/11/2013 @ 10:58 Bas de page
Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Bonjour,
Ce matin, en accompagnement de mon "bâbâr samchok" du petit-déjeuner, je lis chez un auteur chinois du milieu du XVIIème, qu'il apprécie particulièrement une variété de thé, appréciée aussi de la cour impériale, dont le meilleur viendrait du ZHENLA. Vous pensez bien que mes yeux se sont écarquillés en lisant ces deux caractères dans le texte chinois !
On trouve ce thé aussi dans la province chinoise du Yunnan.
Cela devrait ressembler à ceci :
fa8d20e5-f52d-4834-87d4-4dd4a6b968cd.jpg

Est-ce que cela dit quelque chose à nos amis cambodgiens ?
(Il y a là de quoi faire des recherches et publier un article dans le BEFEO !)

Pascal

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#100728 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
Haut de page 05/11/2013 @ 09:52 Bas de page
Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Très intéressant. Quand j'étais jeune je ne me souviens plus comment le thé que ma grand-mère, d'origine chinoise consommait était conditionné, en revanche, je merappelle que les feuilles de thé étaient plongées directement dans la théière sans boule en inox!

k.gifn.gif
#100771 View Aekreach's ProfileView All Posts by AekreachU2U Member
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Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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J'ai traîné mes bottes un peu partout au srok du nord au sud et d'est en ouest, je n'ai jamais vu cette présentation, je suppose que cela remonte à une époque révolue. Par contre au-delà du Ratanakiri sur une espèce d'ile vit une communauté chinois et là j'ai vu des sortes de barrettes de thé vert un peu du style de celui vendu en France dans des boites rondes en carton.
#100778 View gabriel's ProfileView All Posts by gabrielU2U Member
Haut de page 05/11/2013 @ 11:55 Bas de page
Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Deux Khmères interrogées aujourd'hui m'ont également dit qu'elles n'avaient jamais entendu parler de ça ! (D'ailleurs, elles ne savaient même pas qu'il y a avait des théiers au Cambodge !)

En fait, ce thé ressemblerait au fameux thé "pu'er" de la province du Yunnan, en Chine, cuit et compacté eb boulettes ou en disques.

Ce que tu me dis à propos du thé vert en barrettes dans le Ratanakiri m'intéresse au plus haut point, Gabriel. Il y a peut-être là une piste à suivre... C'était où, dans le Ratanakiri ?

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#100782 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
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Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Au delà de strung tren après loa ville je ne sais pas les noms, mais on se ballade en pirogue, c'est du côté du peuple Toum Poun et des Krens. La petite cité chinoise fait partie de la ballade, il y a un jeune guide qui s'appelle Bona un peu francophone mais j'ai paumé son numéro ainsi que celui de Nyai une espèce de sorcier moderne qui échange des médecines tradi contre des biens de conso modernes. La perte de ma sim card me fait vraiment chier, je suis désolé Pascal de ne pouvoir d'en dire plus.
#100785 View gabriel's ProfileView All Posts by gabrielU2U Member
Haut de page 05/11/2013 @ 14:13 Bas de page
Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Merci quand même pour ces infos, Gabriel.
Déjà, ça me donnera un prétexte "honorable" pour aller me ballader dans ce coin.
La cité chinoise, à mon avis, Jean-Michel Filippi doit connaître, je vais lui demander.

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#100790 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
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Re : Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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pascal_zh a écrit

Merci quand même pour ces infos, Gabriel.
Déjà, ça me donnera un prétexte "honorable" pour aller me ballader dans ce coin.
La cité chinoise, à mon avis, Jean-Michel Filippi doit connaître, je vais lui demander.


voen sai, ou pas loin.

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#100791 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 05/11/2013 @ 14:39 Bas de page
Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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Ma "contribution en vrac" à un sujet que je trouve très intéresaant

[sous les Ming (1368-1644), l'empereur Yongle interdit les thés compressés, mais il demeura aux confins du Yunnan une zone où on continua à fabriquer un thé compressé sous le nom de tuancha 团4.

.....Actuellement, il existe deux procédés de fabrication :
- le thé vert compressé, sheng cha 生茶 : suivant la méthode traditionnelle, le thé est compressé en briques ou en galettes puis mis à vieillir.]


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pu-erh
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E6%B4%B1%E8%8C%B6
( wiki chinois)

*********************************************

[ Although China is credited with introducing tea to the world, the evergreen tea plant is native to Southern China, North India, Myanmar and Cambodia]

http://www.journal.au.edu/au_techno/2001/oct2001/article4.pdf

**********************

http://chinese-tea.net/chinese-tea-compressed.htm

****************************************************

Vu aussi que du temps du ChenLa, Malaisie et Indonésie avaient des relations commerciales et culturelles importantes avec le Chenla (pays à thé)

Il semble donc que l'on tourne toujours autour de la période préangkorienne

***********************************

Autres mots ou expressions qui, "je pense" peuvent éventuellement aider à trouver une piste :

- "thés compressés"

- thés noirs pour les anglais , qui seraient en fait des "thés rouges" pour les asiatiques

- thés noirs (ou rouges)parfumés à la bergamote (sachant que le royaume khmer a toujours été un gros fournisseur de cette plante ...

etc etc



Edité le 05/11/2013 @ 14:41 par robin des bois
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Haut de page 05/11/2013 @ 14:53 Bas de page
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Merci pour votre réponse, RdB
Le texte que j'ai lu a été écrit par Mao Xiang, un auteur des tous débuts de la dynastie des Qing. On est donc loin de l'empereur Yongle (soit dit au passage, Yongle était pas trop à cheval sur les interdictions impériales, puisque, au mépris de l'interdiction faite par le fondateur de la dynastie des voyages maritimes, il a envoyé Zheng He et ses flottes parcourir l'Océan Indien dans tous les sens).
Le thé dont je parle est appelé "huangshu" dans le texte chinois, ça veut dire mot à mot "jaune cuit". J'ai retrouvé des traces d'un thé approchant à Menghai (le thé est aussi appelé "huangshu", ou "xiaotuocha" (en fait, c'est un genre de pu'er), dans le célèbre district de Xishuangbanna, au Yunnan, donc aux confins de la Chine, où il y a d'ailleurs des ethnies mônes-khmères).

Mao Xiang dit en toutes lettres que le meilleur des thés "huangshu" vient du Tchenla.
Je suis allé voir dans l'histoire officielle des Ming, il n'y a pas d'ambassades du Tchenla dans la seconde moitié de la dynastie (il y en a quelques-unes dans la première moitié, dont une qui apporte des soieries, ce qui n'est pas inintéressant non plus). Il n'y a pas non plus de mention de ce thé dans les "monographies" de ces mêmes annales officielles. Il faut donc chercher ailleurs.

Cela dit, avant d'entreprendre des recherches assez fastidieuses, je voudrais savoir si on trouve des traces au Cambodge d'un thé qui pourrait correspondre.

(Mais rien ne presse : je suis en ce moment sur un "gros coup" : le célèbre eunuque navigateur Zheng He serait venu au Cambodge (j'ai déjà deux trois sources) ! Je vais à Kâmpong Cham ce week-end pour voir un truc en rapport avec Zheng He. Et je vais aussi essayer d'aller à Kunming avant la fin du mois, puisque Zheng He est originaire de Kunyang, dans la banlieue de Kunming. Je n'en dis pas plus pour l'instant :clindoeil:)

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#100793 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
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Vous êtes un vrai explorateur du passé !!!!
dommage qu'il n'existe pas encore la machine à remonter le temps.

Ce pendent, en voyant l'aspect des boulettes du thé, êtes vous sure qu'il y a que du thé ?
#100794 View NEO's ProfileView All Posts by NEOU2U Member
Haut de page 05/11/2013 @ 15:09 Bas de page
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http://steepster.com/teas/royalpuer-dot-com/21252-2008-feng-huang-shu-tuo-cha

http://www.teacuppa.com/Xiao-Tuo-Cha.asp

Edité le 05/11/2013 @ 15:13 par robin des bois
#100795 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Celui-là n'est pas le bon. Il faut lire "fenghuang shutuocha", et pas "feng huangshu tuocha" (fenghuang ici veut dire phénix, c'est simplement la marque du fabricant)




Ça, c'est déjà plus proche.

Il ne me reste plus maintenant qu'à trouver des traces de ce thé au Cambodge :clindoeil:

Je complète les infos données dans le post précédent : Mao Xiang explique que son thé "huangshu" du Chenla lui vient des entrepôts impériaux. C'est pour ça que je suis allé voir dans l'Histoire des Ming.

PS : À l'époque des Ming, le Camnbodge est toujours appelé "Chenla" (Zhenla), comme l'appelle Zhou Daguan.


Edité le 05/11/2013 @ 22:25 par pascal_zh

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NEO a écrit

Vous êtes un vrai explorateur du passé !!!!
dommage qu'il n'existe pas encore la machine à remonter le temps.

Ce pendent, en voyant l'aspect des boulettes du thé, êtes vous sure qu'il y a que du thé ?



Je ne sais pas comment exactement se fabriquent ces boulettes (en fait, ce sont le plus souvent des galettes).
Le thé est souvent cuit.
Ces galettes ou boulettes se conservent sans problème des dizaines d'années. Il y a même des millésimes fameux, comme pour le vin.

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#100797 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
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pascal_zh a écrit

PS : À l'époque des Ming, le Camnbodge est toujours appelé "Chenla" (Zhenla), comme l'appelle Zhou Daguan.

Je pense que le cambodge a toujours été appelé tchenla par les chinois.

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virgule a écrit

pascal_zh a écrit

PS : À l'époque des Ming, le Camnbodge est toujours appelé "Chenla" (Zhenla), comme l'appelle Zhou Daguan.

Je pense que le cambodge a toujours été appelé tchenla par les chinois.


Non, non !
Avant, c'était Funan.
Il y a aussi le mot Gaomian (Khmer).
Aujourd'hui, le Cambodge est appelé Jianpuzhai.
Et tout au début des Mémoires sur les coutumes du Cambodge, Zhou Daguan donne une série de différents noms qui ont été utilisés pour désigner le Cambodge.

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pascal_zh a écrit

Non, non !
Avant, c'était Funan.
Il y a aussi le mot Gaomian (Khmer).
Aujourd'hui, le Cambodge est appelé Jianpuzhai.
Et tout au début des Mémoires sur les coutumes du Cambodge, Zhou Daguan donne une série de différents noms qui ont été utilisés pour désigner le Cambodge.



Le funan n'est pas le cambodge; le tchenla était le nom d'une royaume situé au nord (Vat Phu selon les chroniques), contemporain du funan et certainement son vassal; ce royaume s'est affranchis est est devenus le royaume d'angkor, puis de Lovek et PP. On ne connais pas les noms autochtones, sauf pour le tchenla, kampuchea certainement -kambuja-.
Ce royaume a gardé son nom jusqu'au 19em siècle je pense.Après, de toute façon, il est noyé dans l’Indochine francaise.

La forme Jianpuzhai renvoie a kampuchea.Elle doit être moderne.

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Les opinions et avis peuvent diverger sur ces appellations, les dates et les évènements .....

Contrairement à une première version ( Primo : FOU Nan - Secundo : CHEN La), je "pense" que Chen la et Fou nan ont probablement coexisté pendant une période assez longue:
- le Chen la (au nord du Fou nan) vraisemblablement plus sosu la forme d'une "fédération de petites entités" entourant des cités importantes (parmi elles : l'ethnie des KAMBUDJA ),

- et le Founan, royaume maritime du delta du Mékong .

A partir du Vème siècle environ, cette "fédération du CHEN LA" a fait chuter le Fou Nan... et donc ne reste plus, à partir du VIeme siècle, que le CHEN LA
etc. etc.
Et ceux qui étaient avec l'ethnie Kambudja sont devenus Kampuchéa .. puis ... Cambodia

enfin "c'est ce que je pense"

#100803 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Haut de page 06/11/2013 @ 12:06 Bas de page
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Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous parlez de la succession des "royaumes" au Cambodge, moi je parle seulement des noms chinois qui ont été successivement ou concuremment utilisés pour désigner le Cambodge dans les textes chinoise.

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#100869 View pascal_zh's ProfileView All Posts by pascal_zhU2U Member
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pascal_zh a écrit

Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous parlez de la succession des "royaumes" au Cambodge, moi je parle seulement des noms chinois qui ont été successivement ou concuremment utilisés pour désigner le Cambodge dans les textes chinoise.


Ca dépend : tu parles du pays/royaume du cambodge ou des royaumes qui ont occupé le lieu géographique de l'actuel Cambodge??

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- sur ce lien :

http://vorasith.online.fr/cambodge/livres/tcheou1.htm

- cet extrait :

[ Le Tchen-la est aussi appelé Tchan-la. Le nom indigène est Kan-po Tche.
La dynastie actuelle, se basant sur les livres religieux tibétains, appelle ce pays kan-p'ou-tche( (Kamboja), ce qui est phonétiquement proche de Kan-po-tche.
En s'embarquant à Wen-Tcheou( au Tchö-kiang), et en allant Sud Sud-Ouest, on passe les ports des préfectures du Fou-kien, du Kouang-tong et d'outre-mer, on franchi la mer des Sept-Iles (Ts'i-tcheou, Iles Taya), on traverse la mer d'Annam, et on arrive au Champa ( à sin-tcheou, Quinon). Puis, du Champa , par bon vent, en quinze jours environ, on arrive à Tchen-p'ou (région Cap Saint-Jacques ou Baria) : c'est la frontière du Cambodge.
Puis, de Tchen-p'ou, en se dirigeant Sud-ouest-1/6 Ouest, on franchit la mer de K'ouen-louen (= de Poulo-Condor) et on entre dans les bouches. De ces bouches il y en a plusieurs dizaines, mais on ne peut pénétrer que par la quatrième: toutes les autres sont encombrées de bancs de sable que ne peuvent franchir les gros navires. Mais, de quelque côté qu'on regarde, ce ne sont que longs rotins, vieux arbres, sables jaunes, roseaux blancs ; au premier coup d'oeil il n'est pas facile de s'y reconnaître; aussi les marins considèrent-ils comme délicate la découverte même de la bouche.
De l'embouchure, par courant favorable, on gagne au Nord, en quinze jours environ, un pays appelé Tch'a-nan,(Kômpon Chnan), qui est une des provinces du Cambodge. Puis à Tché-nan on transborde sur un bateau plus petit et , en un peu plus de dix jours, par courant favorable, en passant par le village de la mi-route et le Village du Bouddha (probablement Pôsat) et en traversant la Mer d'eau douce, on peut atteindre un lieu appelé Kan-p'ang (=kômpon, <Quai>, ) à cinquante stades de la ville murée.
Selon la Description des Barbares (le Tchou-fan tche, paru en 1225), Le royaume a 7000 stades de largeur. Au Nord de ce royaume, on arrive au Champa en quinze jours de route; vers le Sud-Ouest, on est à quinze jours d'étapes du Siam; au Sud, on est à dix jours d'étapes de P'an-vu(?); à l'est, c'est l'Océan.
Ce pays a ôté depuis longtemps en relations commerciales avec nous. Quand la dynastie sainte(= la dynastie mongole) reçut l'auguste mandat du Ciel et étendit son pouvoir sur les quatre mers, et que le généralissime Sôtu eut créé (en 1281) l'administration du Champa, il envoya une fois, pour se rendre ensemble jusqu'en ce pays-ci, un centurion avec insigne au tigre et un chiliarque à tablette d'or, mais tous deux furent saisis et ne revinrent pas. A la sixième lune de l'année yi-wei de la période yuan-tcheng (14 juillet -11août 1295), le saint Fils du Ciel envoya un ambassadeur rappeller [les gens de ce pays] au devoir, et me désigna pour l'accompagner
]


traduction de paul pelliot

2 observatins complémentaires
:
- Z.D a vécu a cheval sur le XIIIe et le XIVe : il a donc connu seulement un CHEN La déjà bien avancé et transformé en empire khmer angkorien

- les "spécialistes de la chose " estiment que Z.D a un "petit défaut "; il fait pas mal de plagiats en piquant des textes de récits de voyageurs et d'explorateurs de l'époque ... sans y être allé .. et sans citer ses sources...

Ceci dit- plagiats partiels ou non- son document reste unique notamment sur les coutumes khmères et les usages de la cour d'Angkor.. dont acte




Edité le 06/11/2013 @ 20:18 par robin des bois
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robin des bois a écrit


- les "spécialistes de la chose " estiment que Z.D a un "petit défaut "; il fait pas mal de plagiats en piquant des textes de récits de voyageurs et d'explorateurs de l'époque ... sans y être allé .. et sans citer ses sources...

Ceci dit- plagiats partiels ou non- son document reste unique notamment sur les coutumes khmères et les usages de la cour d'Angkor.. dont acte





Ah bon ? Je suis surpris. Je n'ai pas tout lu sur le sieur Zhou, mais j'ai quand même lu pas mal de choses. et je n'ai rien lu mettant en doute la véracité de son voyage (alors que certains mettent en doute, avec des arguments assez solides à l'appui, que Marco Polo n'a jamais mis les pieds en Chine, vous ne confondriez pas, par hasard ?).
Avez-vous des sources ?

Il est vrai qu'on ne trouve pas de compte-rendu de ce voyage dans les annales impériales, mais c'est compréhensible, car la mission diplomatique a échoué (le Zhenla d'alors ne s'est pas déclaré vassal de la Chine, ce qui était vraisemblalement le but de l'ambassade. Et on n'aime pas trop relater les échecs de la diplomatie chinoise dans les annales impériales.). D'après un article paru dans une revue scientifique chinoise, Zhou Daguan aurait même été adjoint à l'ambassade en qualité d'interprète chinois-khmer ! (J'ai publié à ce sujet un petit billet sur Khmerologie : http://khmerologie.wordpress.com/2013/09/30/divers-qui-etait-zhou-daguan/)



Edité le 07/11/2013 @ 12:10 par pascal_zh

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Re : Re : Thé khmer en boulettes ? Reply With Quote
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pascal_zh a écrit

[
Ah bon ? Je suis surpris. Je n'ai pas tout lu sur le sieur Zhou, mais j'ai quand même lu pas mal de choses. et je n'ai rien lu mettant en doute la véracité de son voyage (alors que certains mettent en doute, avec des arguments assez solides à l'appui, que Marco Polo n'a jamais mis les pieds en Chine, vous ne confondriez pas, par hasard ?).
Avez-vous des sources ?

Il est vrai qu'on ne trouve pas de compte-rendu de ce voyage dans les annales impériales, mais c'est compréhensible, car la mission diplomatique a échoué (le Zhenla d'alors ne s'est pas déclaré vassal de la Chine, ce qui était vraisemblalement le but de l'ambassade. Et on n'aime pas trop relater les échecs de la diplomatie chinoise dans les annales impériales.). D'après un article paru dans une revue scientifique chinoise, Zhou Daguan aurait même été adjoint à l'ambassade en qualité d'interprète chinois-khmer ! (J'ai publié à ce sujet un petit billet sur Khmerologie : http://khmerologie.wordpress.com/2013/09/30/divers-qui-etait-zhou-daguan/)




Non non, Z.D est bien allé au Cambodge : y a aucun doute là-dessus ;
et il a bien écrit la majorité de ses textes, mais il aurait fait aussi "plusieurs emprunts à d'autres voyageurs".

Sur le lien indiqué, il est dit que le texte original du voyage de Z.D était assez long, qu'il a été perdu, mais que l'on n'en a conservé qu'une petite partie grace à certaines retranscriptions préalables faites en Chine.

Je ne sais pas combien de temps il est resté exactement à Angkor, au cours de sa " mission officielle"

Dans le même ordre d'idées, voici aussi un passage de Claude JACQUES, page 39 de " L'Empire khmer- Cités et sanctuaires"(paru chez Fayard en 2004)

.....[ Les Chinois, quant à eux, avaient leur quartier à Angkor et autour des villes.
Le récit de l'ambassadeur Zhou Daguan qui, résidant à Angkor, à la fin du XIIIe siècle, avait vécu dans cette communauté, en a rapporté un certain nombre d'erreurs et d'évènements dont il n'a pas été témoin : on peut en déduire que les communautés khmères et chinoises ne communiquaient guère entre elles et que des légendes fantastiques pouvaient se développer chez les Chinois: l'une et l'autre voulaient que le roi s'unit chaque soir à une femme- serpent(ou Nâgî) au sommet du temple Phimeanakas - .......;


...Le passage sur "la défloration des jeunes filles"- de 9 ou 11 ans- par des bonzes " me laisse très dubitatif aussi ...pour le moins
même si les Chinois semblent aimer assez ce genre de littérature .. et ce qui va avec !!!










Edité le 07/11/2013 @ 06:47 par robin des bois
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On s'éloigne de plus en plus du thé en boulettes...
Je crée un sujet "Zhou Daguan".

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