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Auteur 7 Janvier, anniversaire à controverse   ( Réponses 281 | Lectures 18537 )
Haut de page 06/01/2013 @ 13:21 Bas de page
Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Khennara a écrit


Mes amitiés à tous et à toutes !

C'est où le débat sur la date du 7 janvier ?

Sereypheap a posé une question : libération ou occupation ?
Je mets d'autres questions au débat : sauvetage ou conquête ? ... la guerre ou l'invasion ? ... Nous sommes libérés ou sous les jougs ? ...

Connaissez vous l' histoire du PETIT OISEAU QUI TOMBE DANS LA MERDE ?

A plus...



Pour le 7 janvier, anniversaire à controverse, c'est par ici...


"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements." (Charles Darwin / 1809-1882)
#89920 View NeakReach's ProfileView All Posts by NeakReachU2U Member
Haut de page 06/01/2013 @ 13:23 Bas de page
Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Sereypheap a écrit

Demain, ce sera de nouveau le 7 janvier. Et comme chaque année, on a le droit de débattre sur cette journée qui reste et restera toujours une journée de discorde entre les Cambodgiens.

Chaque année, c'est vanthon qui a ouvert le bal, si j'ose dire.:rire1: Mais s'il ne le fait pas cette année, j'aimerai bien avoir votre avis sur ce sujet : libération ou occupation ?



Une petite rectification. Mes doigts vont plus vite que mes pensées.:clindoeil:

La question est : libération ou invasion ?

Car la question d'occupation du Cambodge par les Vietnamiens n'est pas à se poser, tous les Cambodgiens sont d'accord, je pense, sur ce sujet. Le Cambodge était occupé une dizaine d'années...

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#89921 View Sereypheap's ProfileView All Posts by SereypheapU2U Member
Haut de page 06/01/2013 @ 14:57 Bas de page
Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Puisque personne n'ose exprimer ses opinions sur cette question, je vais ouvrir le bal !:clindoeil:

Je suis libre de le faire, non ?! De surcroit je vis dans un pays libre...

Je considère que le 17 avril 1975 est une invasion et le 7 janvier 1979 est une libération...

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#89926 View Sereypheap's ProfileView All Posts by SereypheapU2U Member
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Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Sereypheap a écrit

Puisque personne n'ose exprimer ses opinions sur cette question, je vais ouvrir le bal !:clindoeil:

Je suis libre de le faire, non ?! De surcroit je vis dans un pays libre...

Je considère que le 17 avril 1975 est une invasion et le 7 janvier 1979 est une libération...


invasion??
Mais les KRs ne sont pas une puissance étrangère.

Ministre d'état-amiral en chef de la marine royale
#89928 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Haut de page 06/01/2013 @ 15:27 Bas de page
Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Edité le 24/10/2015 @ 23:37 par petiteheidi
#89929 View petiteheidi's ProfileView All Posts by petiteheidiU2U Member
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Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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virgule a écrit

Sereypheap a écrit

Puisque personne n'ose exprimer ses opinions sur cette question, je vais ouvrir le bal !:clindoeil:

Je suis libre de le faire, non ?! De surcroit je vis dans un pays libre...

Je considère que le 17 avril 1975 est une invasion et le 7 janvier 1979 est une libération...


invasion??
Mais les KRs ne sont pas une puissance étrangère.


Un dictateur, quelqu'il soit, quelque que soit sa "race", commence par "envahir" son propre pays, non ? Puisqu'il opprime son propre peuple. Pol Pot a fait la guerre contre un régime reconnu mondialement comme légitime, et ensuite imposé ses points de vue contre la volonté du peuple khmer. D'autre part, le peuple khmer n'est pas khmer rouge, je considère donc que les Khmers rouges ont envahi le Cambodge, tout comme Hilter a "envahi" l'Allemagne avant d'envahir l'Europe...

Edité le 06/01/2013 @ 14:43 par Sereypheap

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#89930 View Sereypheap's ProfileView All Posts by SereypheapU2U Member
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Re : Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Sereypheap a écrit

Un dictateur, quelqu'il soit, quelque que soit sa "race", commence par "envahir" son propre pays, non ? Puisqu'il opprime son propre peuple. Pol Pot a fait la guerre contre un régime reconnu mondialement comme légitime, et ensuite imposé ses points de vue contre la volonté du peuple khmer. D'autre part, le peuple khmer n'est pas khmer rouge, je considère donc que les Khmers rouges ont envahi le Cambodge, tout comme Hilter a "envahi" l'Allemagne avant d'envahir l'Europe...


Même si je pense que le terme est impropre, je comprend le raisonnement.

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#89931 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Sereypheap a écrit

Puisque personne n'ose exprimer ses opinions sur cette question, je vais ouvrir le bal !:clindoeil:

Je suis libre de le faire, non ?! De surcroit je vis dans un pays libre...

Je considère que le 17 avril 1975 est une invasion et le 7 janvier 1979 est une libération...




Je pense que le point de vue que vous exprimez là est le ressenti direct d'un Khmer qui sort des années 75/78, vécues sous le régime du KD des KR :
c'est donc une opinion tres respectable en soi

Pour un non Khmer qui s'intéresse de près- mais de l'extérieur- à cette période et sur un "plan Historique", la réponse devrait être "plus nuancée" .....pour pouvoir s'en sortir au mieux et "le plus honnêtement possible"; il conviendrait entre autres :

- d'une part, de séparer l'aprés janvier 79, soit au moins les années 80 à 89 qui sont nettement des années d'occupaton du Cambodge par l'armée vietnamienne

- d'autre part, de trouver et clarifier les raisons précises qui ont poussé les dirigeants vietnamiens à pénétrer au Kampuchéa démocratique pour faire chuter le régime politique du KD/KR :
car je ne pense pas du tout que le pouvoir vietnamien soit venu " uniquement pour délivrer le peuple Khmer du joug des KR " : désolé de vous décevoir !

Pour ce qui me concerne, 2 explications peuvent être avancées, la deuxième ayant nettement ma préférence :

- primo : la version commune la plus répandue, notamment au Vietnam peut se résumer comme suit : les exactions de TA Mok et de ses troupes dans la région frontalière du Kampuchéa Krom .
CQFD : le Vietnam répond à ces provocation sanglantes en envahissant le KD.

- secundo : la deuxième hypothèse, selon moi la plus sérieuse (et qui a au moins un point commun avec la première : un dénommé TA Mok !):
il s'agit de la purge de la Zone EST et de l'élimination de SO Phim.
En résumant à gros traits(car je pense que j'ai déjà évoqué ce sujet):

* SO Phim est sous surveillance de POL Pot et du BPCC pour différentes raisons dont de "mauvaises fréquentations et des "symapthies douteuses" :
- avec ROS Nhim et d'autres secrétaires de zone
- avec les militaires Vietnamiens implantés dans ce qui s'appelle le "Bec de Perroquet" et avec qui il est au mieux depuis de nombreuses années( piste HCM et présence des "sanctuaires communistes", côté khmer de la frontière).
Au 1er semestre 78, TA Mok, KE Pok et Cie foncent sur la Zone EST, poussent SO Phim au suicide, exterminent au minimum 100 000 Khmers de cette Zone EST,supposés être "habités par une âme Vietnamienne dans un corps khmer " et classés comme "ennemis intérieurs de la révolution khmère "(pour mémoire , c'est aussi à ce momùent là que HENG Samrin et Hun Sen se sont réfugiés au Vietnam )

* Pour certains connaisseurs et analystes, ce serait dès juin 78 que le gouvernement Vietnamien aurait décidé de faire tomber le régime KR, compte tenu :
- de la menace présentée dans ce "Bec de Perroquet" par l'arrivée de troupes KR ouvertement hostiles au régime vietnamien.
- et du fait que cette "zone stratégique " était située à moins de 80 kms de Saîgon;

Il s'agissait donc bien avant tout d'une opération militaire aux fins de protection et de sécurisation du territoire vietnamien ..





Edité le 08/01/2013 @ 09:16 par robin des bois
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Re : Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Sereypheap a écrit


Un dictateur, quelqu'il soit, quelque que soit sa "race", commence par "envahir" son propre pays, non ? Puisqu'il opprime son propre peuple.
Pol Pot a fait la guerre contre un régime reconnu mondialement comme légitime, et ensuite imposé ses points de vue contre la volonté du peuple khmer.
D'autre part, le peuple khmer n'est pas khmer rouge, je considère donc que les Khmers rouges ont envahi le Cambodge, tout comme Hilter a "envahi" l'Allemagne avant d'envahir l'Europe
...


Je respecte "votre opinion " ; un élément primordial d'information manque cependant pour comprendre la suite et le fonctionnement du KD/KR :

depuis Mars 70, la nation khmère des "zones dites libérées" et du futur Kampuchéa Démocratique de l'après 18 avril 1975 a été organisée en "un peuple ancien " et un "peuple nouveau "

C'est un fait historique indiscutable






Edité le 06/01/2013 @ 18:18 par robin des bois
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Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Bon ! Qu’est-ce que je peux dire sur cette date ? Libération ou invasion ?

Je vais commencer par être méchant, voire très méchant. Si nous comptions sur nos compatriotes, ceux qui ont échappé au régime, à l’heure qu’il est, nous serions au ciel. Si nous espérions sur l’intervention des occidentaux, ceux qui crient souvent haut et fort ou ceux qui passent leur temps à donner des leçons au monde entier, à l’heure qu’il est, nous serions poussières. Si nous collaborions avec la chine via les khmers rouges, à l’heure qu’il est, nous n’existerions plus. Si nos voisins thaïlandais nous envahissaient, à l’heure qu’il est, nous parlerions leur langue et ils nous traiterions de khmèn au mieux, et au pire, nous sauterions tous sur les mines.

Que puis-je dire d’autres ?
Ah si, je suis content d’être encore vivant et d’être encore là pour "forumer" avec vous. Elle n’est pas belle la vie ?

-------

L’histoire nous dira que le Vietnam a envahi le Cambodge le 7 janvier 1979. Et par la même occasion, il a libéré le peuple khmer du régime génocidaire qui a fait 1.700.000 de morts.

Moralité : Invasion = Libération.

Ça me va comme conclusion ! Pas vous ?


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Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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robin des bois a écrit


...
- d'une part, de séparer l'aprés janvier 79, soit au moins les années 80 à 89 qui sont nettement des années d'occupaton du Cambodge par l'armée vietnamienne

- d'autre part, de trouver et clarifier les raisons précises qui ont poussé les dirigeants vietnamiens à pénétrer au Kampuchéa démocratique pour faire chuter le régime politique du KD/KR :
[i][b] car je ne pense pas du tout que le pouvoir vietnamien soit venu " uniquement pour délivrer le peuple Khmer du joug des KR " : désolé de vous décevoir !
...




Evidemment, j'ai très bien compris les intentions des Vietnamiens, comme tous les Khmers d'ailleurs...:clindoeil:

Sinon, nous ne nous fuyions pas le Cambodge dès 1980. Le 7 janvier 1979 était une "libération", un Grand Soulagement pour tous les Cambodgiens, qui leut permet tout simplement de rester en vie !

Mais je n'ai jamais nié l'occupation par la suite...

Edité le 06/01/2013 @ 19:39 par Sereypheap

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#89938 View Sereypheap's ProfileView All Posts by SereypheapU2U Member
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Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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NeakReach a écrit


L’histoire nous dira que le Vietnam a envahi le Cambodge le 7 janvier 1979. Et par la même occasion, il a libéré le peuple khmer du régime génocidaire qui a fait 1.700.000 de morts.
Moralité : Invasion = Libération.
Ça me va comme conclusion ! Pas vous ?


Une libération qui ressemble drôlement à un sauvetage...!!
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Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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NeakReach a écrit

L’histoire nous dira que le Vietnam a envahi le Cambodge le 7 janvier 1979. Et par la même occasion, il a libéré le peuple khmer du régime génocidaire qui a fait 1.700.000 de morts.

Moralité : Invasion = Libération.

Ça me va comme conclusion ! Pas vous ?


7 janvier 1979 : libération
8 janvier 1979 : occupation.

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#89947 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
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Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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virgule a écrit


7 janvier 1979 : libération
8 janvier 1979 : occupation.



Heu... tu ne serais pas un peu trop "Cartésien d'origine française " !!!!

7 janvier 1979 : libération ....de Phnom Penh
8 janvier 1979 .....et à suivre : poursuite de la Libération du Kampuchéa démocratique au-delà de Phnom Penh

pour délimiter entre " Libération et Occupation ", je ferai entière confiance aux "Locaux "



et bonne année 2013, Virgule : sois heureux

A toi,"l'athée de service du forum K-N ", je dédie ces 5 minutes d'une "musique céleste".. ainsi qu' à toutes les bonnes volontés de K-N " :
ce chef d'oeuvre s'appelle le Cantique de Jean RACINE


http://en.gloria.tv/?media=126468







Edité le 07/01/2013 @ 15:58 par robin des bois
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Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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RDB a écrit

Il s'agissait donc bien avant tout d'une opération militaire aux fins de protection et de sécurisation du territoire vietnamien




En 3 mots...
"MON OEIL, OUAIS!!"

La vie n'est faite que d'effort et de perseverance, plus on en fournit et plus on en récolte...
#89950 View lebosskhmer's ProfileView All Posts by lebosskhmerU2U Member
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Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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lebosskhmer a écrit

RDB a écrit

Il s'agissait donc bien avant tout d'une opération militaire aux fins de protection et de sécurisation du territoire vietnamien




En 3 mots...
"MON OEIL, OUAIS!!"




Vous êtes décidément trop intelligent pour moi ; j'attends donc modestement la brillante leçon du "Maïtre" :
par exemple, HENG Samrin et HUN Sen ne sont jamais allés se réfugier au Vietnam en 78, et TA MOk n'a jamais mis les pieds de l'autre côté de la frontière du "Kampucha Krom " !!!


quant à vos croisades anti-youn , anti-thaîe ,anti.... anti.... anti


(mais à part le Laos .. y a plus personne autour, les "Barangs officiels" étant par ailleurs aux abonnés absents !!!)

ps : aux dernières nouvelles, mon ex-Maire de Nantes va aller aux funérailles de SNS : grand bien lui fasse : c'est un fin connaisseur du dossier !!!









Edité le 07/01/2013 @ 17:50 par robin des bois
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Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Oh là , LBK est revenu , car, c'est le 07 Janvier !!!
Mais , il n'avait pas dit plus que 3 mots !
Il manquait KhmerdeKgcham .
Euh , euh , une bonne bouffe avec le Parti ...

#89952 View kaunklau's ProfileVisit kaunklau's HomepageView All Posts by kaunklauU2U Member
Haut de page 07/01/2013 @ 20:51 Bas de page
Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Le 7 janvier, c'est leurs victoires. ils ont bien le droit.


Si c'est la mienne j'en fais pareille. :sourire:


:sourire:

Qui connait le "FUNSK"?

#89953 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
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Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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virgule a écrit



7 janvier 1979 : libération
8 janvier 1979 : occupation.


Tes opinions sont assez proches des miennes Virgule.

Car si vous m'avez bien suivi depuis le début, c'est-à-dire depuis que je me suis exprimé sur cette date :clindoeil:, j'ai bien précisé cette date uniquement le 7 janvier 1979, jamais après...

Pour moi, et j'y tiens beaucoup, le 7 janvier 1979 était bel et bien une libération ! car le régime de Pol Pot était hors-la-loi ! Et comme j'ai considéré que le 17 avril 1975 était une invasion, alors la boucle est bouclée...:clindoeil:

Edité le 07/01/2013 @ 20:07 par Sereypheap

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#89954 View Sereypheap's ProfileView All Posts by SereypheapU2U Member
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Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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Seun nmott a écrit

Le 7 janvier, c'est leurs victoires. ils ont bien le droit.


Si c'est la mienne j'en fais pareille. :sourire:


:sourire:

Qui connait le "FUNSK"?




Front Uni National de Salut du Kampuchea, fondé à Snoul en 1978 par de survivants de la zone est et des 'khmers hanoi', noyau de la RPK

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Re : Re : Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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robin des bois a écrit

virgule a écrit


7 janvier 1979 : libération
8 janvier 1979 : occupation.



Heu... tu ne serais pas un peu trop "Cartésien d'origine française " !!!!

7 janvier 1979 : libération ....de Phnom Penh
8 janvier 1979 .....et à suivre : poursuite de la Libération du Kampuchéa démocratique au-delà de Phnom Penh

pour délimiter entre " Libération et Occupation ", je ferai entière confiance aux "Locaux "





merci pour la jolie mélopée (pas très athée...) :D

Le 7 est symbolique; je veux juste souligner qu'une libération est ponctuelle et peut etre poursuivit par une occupation.
Mais là où tu marque un pt, c'est par rapport au devenir de la RPK sans les troupes viets, alors que les troupes du KD menaçaient aux frontières. Une longue guerre civile eu pu s'en suivre, voire, une retour du KD, mais cela n'est que spéculation.

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le effaçable a écrit


Une libération qui ressemble drôlement à un sauvetage...!!



virgule a écrit


7 janvier 1979 : libération
8 janvier 1979 : occupation.



Intéressant messieurs !

Je ne pense pas que le mot "sauvetage" soit adapté. Ou peut-être dans le sens où une personne est en train de se noyer (dont le peuple khmer) et un navire (armée vietnamienne) passe par hasard à côté en faisant tomber involontairement une bouée de sauvetage…

Il ne faut pas oublier non plus que, après avoir chassé le régime khmer rouge, l’armée vietnamienne a laissé la population à leur triste sort sans aucune organisation et sans aucune préoccupation. C’était le Far Ouest total. Un homme pouvait tuer son voisin sans avoir été inquiété. Visiblement, ce n’était pas leur préoccupation première.

Pour aller dans le sens de Virgule, je dirais : 7 janvier 1979 : Invasion/Libération après Occupation/Préoccupation.

Côté Vietnam : Invasion >> Occupation
Côté Population : Libération >> Préoccupation

A ma connaissance, en 1979, il n’y avait rien :

- absence totale des forces de l’ordre (ni cambodgiennes et vietnamiennes) ; les soldats vietnamiens ne faisaient pas régner l’ordre.
- absence totale de monnaie (on échangeait avec du riz et des métaux précieux).
- l’administration plus que partielle.

Le pire, croyez-le ou non, c’est que ça a marché avec le RIEN. Il y avait très peu de crime, les gens étaient heureux, certaines propriétés ont été restituées à leurs propriétaires d’origine avant 17 avril 1975. Les méphum arrivaient à régler les différences avec le RIEN.


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Re : Re : 7 Janvier, anniversaire à controverse Reply With Quote
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NeakReach a écrit

Intéressant messieurs !

Je ne pense pas que le mot "sauvetage" soit adapté. Ou peut-être dans le sens où une personne est en train de se noyer (dont le peuple khmer) et un navire (armée vietnamienne) passe par hasard à côté en faisant tomber involontairement une bouée de sauvetage…

Il ne faut pas oublier non plus que, après avoir chassé le régime khmer rouge, l’armée vietnamienne a laissé la population à leur triste sort sans aucune organisation et sans aucune préoccupation. C’était le Far Ouest total. Un homme pouvait tuer son voisin sans avoir été inquiété. Visiblement, ce n’était pas leur préoccupation première.

Pour aller dans le sens de Virgule, je dirais : 7 janvier 1979 : Invasion/Libération après Occupation/Préoccupation.

Côté Vietnam : Invasion >> Occupation
Côté Population : Libération >> Préoccupation

A ma connaissance, en 1979, il n’y avait rien :

- absence totale des forces de l’ordre (ni cambodgiennes et vietnamiennes) ; les soldats vietnamiens ne faisaient pas régner l’ordre.
- absence totale de monnaie (on échangeait avec du riz et des métaux précieux).
- l’administration plus que partielle.

Le pire, croyez-le ou non, c’est que ça a marché avec le RIEN. Il y avait très peu de crime, les gens étaient heureux, certaines propriétés ont été restituées à leurs propriétaires d’origine avant 17 avril 1975. Les méphum arrivaient à régler les différences avec le RIEN.




question (non piégée)

as tu vécus au cambodge a cette époque ou connus des gens qui y ont vécus?

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virgule a écrit

NeakReach a écrit

Intéressant messieurs !

Je ne pense pas que le mot "sauvetage" soit adapté. Ou peut-être dans le sens où une personne est en train de se noyer (dont le peuple khmer) et un navire (armée vietnamienne) passe par hasard à côté en faisant tomber involontairement une bouée de sauvetage…

Il ne faut pas oublier non plus que, après avoir chassé le régime khmer rouge, l’armée vietnamienne a laissé la population à leur triste sort sans aucune organisation et sans aucune préoccupation. C’était le Far Ouest total. Un homme pouvait tuer son voisin sans avoir été inquiété. Visiblement, ce n’était pas leur préoccupation première.

Pour aller dans le sens de Virgule, je dirais : 7 janvier 1979 : Invasion/Libération après Occupation/Préoccupation.

Côté Vietnam : Invasion >> Occupation
Côté Population : Libération >> Préoccupation

A ma connaissance, en 1979, il n’y avait rien :

- absence totale des forces de l’ordre (ni cambodgiennes et vietnamiennes) ; les soldats vietnamiens ne faisaient pas régner l’ordre.
- absence totale de monnaie (on échangeait avec du riz et des métaux précieux).
- l’administration plus que partielle.

Le pire, croyez-le ou non, c’est que ça a marché avec le RIEN. Il y avait très peu de crime, les gens étaient heureux, certaines propriétés ont été restituées à leurs propriétaires d’origine avant 17 avril 1975. Les méphum arrivaient à régler les différences avec le RIEN.




question (non piégée)

as tu vécus au cambodge a cette époque ou connus des gens qui y ont vécus?


Bonsoir à toi,
J'ai vécu à cette époque presque de A à Z.

"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements." (Charles Darwin / 1809-1882)
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NeakReach a écrit

question (non piégée)

as tu vécus au cambodge a cette époque ou connus des gens qui y ont vécus?


Bonsoir à toi,
J'ai vécu à cette époque presque de A à Z.[/quote]

faudrait que tu lise le bouquin de vickery et que tu me dises ce que tu en pense.

http://www.khmer-network.com/forum/psujetKN-8146-12.html

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