Not logged in [Login - Register]
02:29 - 6 July 2008
Le Forum Khmer-Network » Discussions générales » Le Cambodge » Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Go bottom
Printable Version | Send to Friend | Subscribe | Add to Favorites New TopicNew PollPost Reply
« 1  2 »   « Prev. thread | Next thread »  
Author Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo   ( Replies 32 | Views 7333 )
Go top 08/03/2008 @ 22:37 Go bottom
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline robin des bois
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember


 
Posts 1929
Registered 23/03/2004
Location Nantes
oui bon ... sur le Fu Nan , voilà ce que je crois avoir retenu:

-" C'est dans le Sanguo zhi qu'il est fait pour la première fois mention du Fu nan: cet ouvrage porte sur les années 220-280 et a été compilé des la fin du IIIe siècle " (tiré de Claude Jacques..).
Le nom du premier roi connu du Fu Nan est celui de Fanzhan en 243
CQFD : avant rien de rien..notamment pour la période avant J-C. Tout vient désormais des fouilles d'Oc Eo ... et des recherches et études archéologiques , notammant â partir de photos aériennes..
Et celles-ci ont permis de découvrir un certain nombres de sites circulaires entourés de talus de défense sur ce qui correspond au Cambodge et à la thaïlande

Ce qui fait que certains se demandent s'il y a jamais eu un grand royaume Fu nanais avant JC, et ce d'autant:
-que jamais on ne trouve la citation du moindre roi avnt celui de Fanzhan.. alors qu'après on les trouve...
- que ces sites circulaires avec talus corespondent tout à fait à ce que l'on rencontre dans les sites tenus encore de nos jours par certaines ethnies;

- par ailleurs le mot chinois traduit par royaume signifirait en fait "principauté " ou quelque chose d'approchant.

S'agissant des Môn, du Fu nan, et de certains lieux cités par Virgule, voici un autre passage de Claude Jacques :

" Après sa grande expansion du IIIe siècle en direction de la péninsule malaise, lors de laquelle il a absorbé - ou plutôt vassalisé - un certain nombre de petits Etats, le Fu na s'est réduit dans les siècles qui ont suivi à la partie méridionale du Cambodge et du Vietnam.
C'est d'ailleurs à peu près à cette époque, vers le IV-Ve siècle, que l'on voit se construire un Etat Môn appelé Dvâravati dans la région de Nakhon pathom, en Thaïlande, et l'on peut supposer qu'en allant vers la mer, disons vers la ville moderne de Ratburi, cet Etat a dû pour le moins scinder le Fu nan en deux. Un autre Etat dont on aura à reparler, fort mystérieux au demeurant, est celui qui s'est formé autour de Si Thep , sur l bord de la Nma sak, un affluent oriental du Ménam Chao phraya..

Visiblement Môn et Funanais "se sont croisés" pour le moins à de multiples reprises!!!
#54548 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 11:21 Go bottom
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline virgule
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember

1151924646.gif
 
Posts 1375
Registered 24/06/2004
Location au taquet
Seun nmott a écrit
Qd a la legende de fondation, elle est commune a tous les peuples indouises.

Donc, je pense que de môn, point. Mais môn khmers, certainement.


C'est un débat sans fin. Puisqu'on est ni les un ni les autres archéo ou historiens. On ne se base que sur des éléments cités par... Ce que Séreypheap nous suggère et que moi aussi a vu sur Angkorplanet-B.Bruno.
Je trouve aussi plus près de la vérité. Je peux me tromper.
Si on trouve de nouveau éléments ça vaut bien le coup d'en ...:lol:

Quant au môn-khmer, j'ai assisté à une colloque donné par le Professeur.Tröng Ngea(1970 à peu près), il en a parlé de cousinage des deux peuples en appuyant l'existant de pratique sur une sorte "de bateau de Jouvorse" ( attention je ne sais si j'ai le bon vocabulaire de ce mot).Il me semble que ce gens de bateau peut se trouver parmi les bas reliefs des temples khmers ou môn.

.. l'autre jour sur la chaine Apsara, un kuoy a parlé et chanté son patois, eh bien il y en a des mots khmers avec un peu d'accents. les kuoy, stiengs parlent khmer et leurs patois.

.... les peuples de founan et Chenla parlent peut être leurs patois et le khmer.
A un moment où les khmers devient majoritaires , on ne parle que des khmers !!!

En l'an 2 002 008 tous les terriens parlent chinois...:-P

Les basques ne sont pas des chinois.:ideenoire:

Les kouys ne parlent pas un patois khmer, de même que les stiengs, les poeurs, et autres phnong ne parlent pas un patois khmer. Mais une langue de la même famille que le khmer, appellée môn-khmer. Le fait que des mots khmers soient present dans le phraé kouy est plus certainement lié au procéssus de khmérisation des minorités du cambodge.

Le fait que le khmer (comme le lao ou le thai) ocuppent les plaines et les autres peuples les montagnes ou sont en poche, laisse a penser que les khmers (comme les laos et les thais) sont effectivement devenus majoritaire dans des zones mettons liées directement a un centre politique, laissant de coté les zones difficiles d'acces ou peu accéssible pour l'agriculture, toujours ds lors peuplés de non-khmers.

La question qui se pose est donc la suivante: la déferlante khmerophone est-elle liée au tchenla (d'ou un FuNan non khmer) ou antérieur (et un FuNan potentiellement khmer)??
#54571 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 11:34 Go bottom
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline virgule
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember

1151924646.gif
 
Posts 1375
Registered 24/06/2004
Location au taquet
robin des bois a écrit
Visiblement Môn et Funanais "se sont croisés" pour le moins à de multiples reprises!!!


Certainement les môns se sont mêmes trouvés assujétis à la Mandala FuNanaise de manière ponctuelle, de la même manière que les khmers les ont ensuites assujétis lors des grandes periodes du Kampuchea angkorien.

----------

Voici donc ma conclusion, parce que ca tourne en rond (vous pouvez voter par 0 si vous n'etes pas d'accord et par 1 sinon - mais tout vote 0 devra apporter des elements nouveaux autres que l'intime conviction)

En l'abscence de données historiques claires, portant par exemple sur la langue utilisée par le peuple "coeur" du FuNan, les indices liés aux sources chinoises (etnologiques donc), les indices liés aux caractère hemotographique, et enfin les digressions sur le mot FuNan, ne nous permettent aucunemement de statuer de manière claire sur l'affiliation à un groupe actuellement connus de la péninsule indochinoise.

Tout au mieux, on peut statuer que ce peuple est dans la grande famille môn khmere, qui comprend les khmers actuels, et egalements les peuples minoritaires du cambodge.
#54573 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 13:33 Go bottom
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline Seun nmott
Moderator
StaffStaffStaffStaffStaffStaff

gocbyinterwizard20017ki.gif
 
Posts 2947
Registered 27/12/2005
l'autre jour sur la chaine Apsara, un kuoy a parlé et chanté son patois, eh bien il y en a des mots khmers avec un peu d'accents. les kuoy, stiengs parlent khmer et leurs patois.


Je n'ai pas dis qu'il parle un patois khmer. Seulement j'entends des mots khmers dans leurs patois, khmerisation possible.

Ca voudrait aussi qu'ils sont bilingues comme à l'époque Fou-nan?

La question qui se pose est donc la suivante: la déferlante khmerophone est-elle liée au tchenla (d'ou un FuNan non khmer) ou antérieur (et un FuNan potentiellement khmer)??

Pour conquérir et gouverner plusieurs ethnie, faut se servir d'une langue commune! donc le khmer.

Voici donc ma conclusion, parce que ca tourne en rond (vous pouvez voter par 0 si vous n'etes pas d'accord et par 1 sinon - mais tout vote 0 devra apporter des elements nouveaux autres que l'intime conviction)


J'ai besoin d'une précision svp:
0 : ça veut dire que le Fou-Nan n'est pas khmer?
Et bien sincèrement j'ai un doute, le noms des rois à l'époque Fou-Nan / FAN MAN, FAN SiYun, FAN Tchéman etc...
Ne sont par des noms khmers?
Qui peut m'éclaircir,svp?
#54575 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 14:03 Go bottom
Re : Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline robin des bois
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember


 
Posts 1929
Registered 23/03/2004
Location Nantes
Seun nmott a écrit
...
J'ai besoin d'une précision svp:
0 : ça veut dire que le Fou-Nan n'est pas khmer?
Et bien sincèrement j'ai un doute, le noms des rois à l'époque Fou-Nan / FAN MAN, FAN SiYun, FAN Tchéman etc...
Ne sont par des noms khmers?
Qui peut m'éclaircir,svp?
[/color]


"J'ai besoin d'une précision svp:" ... oui mais quelle précision importante!!!

En attendant le verdict de Virgule , je dirais que:

- les Khmers viennent du Kambucha,futur Zhen la.: ce sont des terriens et des gens de la forêt(attention, çà veut pas dire des ploucs !!!)

- les Funanais d'origine (avant le IIIe) sont des marins "d'origine mixte et inconnue, peut-être des "pirates", tournés vers le golfe du Bengale et la Malaisie

Mais "God save the Khmers"; après le VI e, les Zhenlanais ont annexé les Funanais, et tout est devenu merveilleusement " Khmer et Clair", y compris le Delta du Mékong (on allait l'oublier celui-là!!!)..

Ainsi, selon les conseils de Virgule, nous allons pouvoir passer au chapitre suivant..



Edité le 09/03/2008 @ 13:04 par robin des bois
#54578 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 16:25 Go bottom
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline Seun nmott
Moderator
StaffStaffStaffStaffStaffStaff

gocbyinterwizard20017ki.gif
 
Posts 2947
Registered 27/12/2005
oui mais quelle précision importante!!


Je sens une menace!

J'ai demandé gentiment.
#54582 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
Go top 09/03/2008 @ 17:59 Go bottom
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline virgule
Membre Honorable
MemberMemberMemberMemberMember

1151924646.gif
 
Posts 1375
Registered 24/06/2004
Location au taquet
Seun nmott a écrit
Ca voudrait aussi qu'ils sont bilingues comme à l'époque Fou-nan?

Je crois qu'aucuns ecrit ou témoignage ne nous permet de nous avancer qd a la langue des habitans du FuNan (entendus ici que je parle du delta du mekong), en particulier sur leur bilinguisme, monolinguisme, etc...

Seun nmott a écrit

Pour conquérir et gouverner plusieurs ethnie, faut se servir d'une langue commune! donc le khmer.

Non, pas forcément; je dirait même plus que l'impérialisme s'est souvent moqué des particularismes. Et même si langue commune il y eu, rien ne montre que ce fut le khmer.

Lors des grands empires cambodgiens, le khmer fut la langue vernaculaire des elites au sien de l'empire (comme le montre p.ex le vocabulaire adminsitratif des thais), et ceci imposé par le centre. N'oublions pas que le FuNan s'est éffondré et a explosé en une multitude de petits royaumes. Un de ces dernier etait le ChenLa, qui s'est ensuite imposé dans la péninsule; ce denier amène directement au Cambodge angkorien car le chenla a désigné le cambodge pour les chinois jusqu'au XIIIeme sciecle. D'autant plus que les sources chinoises mentionnent le fait que FuNan et TchenLa furent contemporain que le dernier vanquit le premier.

Quand le cambodge annexa le champa ou le dvarathivi, ni les chams ni les môns ne parlaient khmers. D'autant qu'il faut se mefier de la notion d'empire; il faudrait apparemment parler de fédération de royaumes et de principautées autour d'un centre (ou mandala), aux liens tres laches. Ce qui explique a la fois la raidité des expansions et des explosions d'empires.

Seun nmott a écrit
J'ai besoin d'une précision svp:
0 : ça veut dire que le Fou-Nan n'est pas khmer?
Et bien sincèrement j'ai un doute, le noms des rois à l'époque Fou-Nan / FAN MAN, FAN SiYun, FAN Tchéman etc...
Ne sont par des noms khmers?
Qui peut m'éclaircir,svp?

0, ca veut dire que l'on ne sais pas qui étaient les habitants du FuNan, sur le delta du mékong, même si l'on pense avec de fortes présomptions qu'ils étaient de la famille des môn-khmers. Une probabilité existe donc qu'ils furent khmers, une autre qu'ils ne le furent pas.

Qd aux nom des rois du FuNan, on ne les connait que via les sources chinoises (comme le mentionne RdB, pdt longtemps, on a pensé que le FuNan etait un fantasme chinois tant rien n'avait ete laissé sur place). Et de même qu'a angkor, mais également dans nombre de royaumes indouisés (champa, indonésie, etc...) les rois ont des noms de règnes et de mort sanskrit, et non khmers : les noms laissés par les chinois ne sont que des altérations de ces noms sanskrit. En conclusion, les noms de regne des rois ne peuvent d'aucune utilité pour déterminer la langue du pays sur lequel il règne.
#54584 View virgule's ProfileView All Posts by virguleU2U Member
Go top 11/03/2008 @ 22:04 Go bottom
Re : Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Reply With Quote
Offline Seun nmott
Moderator
StaffStaffStaffStaffStaffStaff

gocbyinterwizard20017ki.gif
 
Posts 2947
Registered 27/12/2005
Merci grandement , virgule, pour ces précisions.
Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
#54623 View Seun+nmott's ProfileView All Posts by Seun+nmottU2U Member
« 1  2 »   « Prev. thread | Next thread »  
New TopicNew PollPost Reply
Le Forum Khmer-Network » Discussions générales » Le Cambodge » Essayons d'ecrire l'histoire du Srok-Khmer ensemble...periode du FOU-NAN(Ier-Ve siecle) et le site d'Oc-Eo Go top
[ MySQL : 5.0.45-log | PHP : 4.4.8 | Zend : 1.3.0 ]
[ 0.06607 seconds | 16 queries ]
Oxygen v1.1.3 © 2001-2004