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Author Heurs & malheurs des évangélistes   ( Replies 31 | Views 727 )
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Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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EMU Prof Helps Cambodians Clean Up

Posté le 12 Octobre 2007

Une famille va ensemble en mission au Cambodge

KEEZLETOWN - Quand Doug Neufeld a choisi le Cambodge pour une mission, il voulait aider à remettre ce pays asiatique sur pied. "Le Cambodge a beaucoup de problèmes environnementaux" affirmait-il.

Neufeld, sa femme Christina, ses fils Alex - 5 ans - et Evan - 3 ans - ont ainsi passé les deux dernières années à Phnom Penh, la capitale cambodgienne et sont rentrés aux Etats Unis en juillet. Ce que lui et son épouse ont vu pendant leur séjour en Asie du Sud Est, est une nation pansant ses vieilles plaies tout en arborant de nouveaux sujet d’espoir.

Neufeld, un professeur adjoint de biologie à l'"Eastern Mennonite University" et titulaire d'une chaire en biologie et en chimie a pris un long congé sabbatique pour servir au delà des océans avec sa femme.

Suite à une discussion avec le comité central Mennonite, la cellule d'aide et développement de l'église américaine alertait les Neufeld sur le besoin d'aborder au Cambodge les problèmes liés à la pollution et à la paix.

"Le niveau de toxicité de l'eau au Cambodge menace d'être dangereusement haut et l'utilisation peu limitée de pesticides provenant des voisins thaïlandais et vietnamiens augmente la contamination. Les dernières impuretés appauvrissent les possibilités cambodgiennes de débouchés sur le marché mondial, notamment les exportations de riz, la principale culture du pays."

"En outre, la prospection des nappes de pétrole récemment découvertes a accrue la déforestation."

"Il y a une forte pression économique au Cambodge pour exploiter les ressources naturelles du pays" témoigne Neufeld qui a travaillé avec le personnel de deux universités de Phnom Penh pour mesurer le taux de toxines des fruits et légumes. "Comment utiliser les ressources de pétrole sera ici le prochain défi."

De vieux démons.

Toujours d'après Neufeld, "Le Cambodge doit aussi faire avec un passé beaucoup plus vénéneux"

Les souffrances infligées aux civils par le sadique régime khmer rouge dans les années 1970 a laissé des cicatrices profondes. L'héritage physique de cette époque horrible est visible encore aujourd'hui sur les survivants estropiés, à qui il manque des bras ou des jambes, victimes de la guerre civile cambodgienne ou de ses pièges d'après guerre, incluant les mines oubliées mais toujours fonctionnelles.

Des traces plus subtiles de ces horreurs se retrouvent dans la manière réservée des Cambodgiens, notamment l'aversion enseignée pour la coopération. Une telle réticence, ajoute Neufeld, donne une idée du haut degré de crainte des Cambodgiens pendant la période khmère rouge.

Ce manque de coopération peut être observé dans les deux universités qui ont utilisé les compétences techniques de Neufeld. L'université royale de Phnom Penh et l'université royale d'agriculture pourtant proches ont toutes deux utilisé son expertise mais partage très peu entre elles.

"Il y'a un manque flagrant de confiance entre les individus depuis les années Pol Pot, ce qui se traduit par une coopération moins importante qu'elle ne le devrait entre les deux universités" témoigne Neufeld. "Les khmers rouges ont détruit toute la société. Ils ont tué les intellectuels et séparé les enfants de leurs parents."

La monarchie constitutionnelle qui gouverne le Cambodge depuis le milieu des années 1990 peut tout au plus être qualifiée de "démocratie nominale" et une infime partie des revenus de l'Etat aide les pauvres.

"Le gouvernement cambodgien n'est pas communiste" ajoute Neufeld "mais il n'est pas pour autant totalement fonctionnel"

Cristina Neufeld, comptable à temps partiel à Harrisonburg, qui travaillait au Cambodge avec des groupes de jeunes pacifistes concède qu'aujourd'hui encore les Cambodgiens "ont du mal à assumer leur triste passé" mais ajoute qu'elle est confiante quand à leur avenir. "Ils ont une très forte envie d'aller de l'avant"

Cristina, qui a passé la plus grande partie de sa jeunesse en Bolivie comme fille de missionnaire, pense qu'avoir emmené ses garçons dans le "Far East" les a enrichis tous les deux.

"Nos enfants ont pu apprendre et voir beaucoup de choses qu'ils n'auraient pas vécus si ils étaient restés là. Je pense qu'être allé là bas nous a apporté une meilleure compréhension des choses, comment nous pouvons tous toucher tous les autres à travers le monde."

Des outils pédagogiques

Marie S. Morris, vice présidente et doyenne des étudiants à EMU, pense que la mission de Neufeld l'aidera à enseigner.

"Doug n'a pas seulement mené à bien la mission et les buts de notre école, mais l'expérience sur le terrain qu'il a acquise avec sa classe ne peut qu'améliorer son enseignement." affirme-t-elle.

Elle rajoute que le travail de Neufeld en Asie "a permis de mettre en application la théorie et la pratique. Je pense que la manière de faire de Doug est un bon exemple à suivre pour l'avenir."

La mission de Neufeld l'a tellement marqué qu'il a envie d'y retourner.

Il prévoit de refaire un voyage de deux ou trois semaines au Cambodge d'ici un an avec des étudiants d'EMU et de l'Etat de Buffalo, qui sont partenaires dans ce projet.

Malgré les barrières crées par le passé du Cambodge, Neufeld pense que les jours meilleurs du pays sont pour bientôt.

"Les cambodgiens sont des survivants" conclu-t-il.

Tom Mitchell




Source : http://www.dnronline.com/news_details.php?AID=12734&CHID=1


Edité le 21/01/2008 @ 17:41 par Sundgauvien38

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Traduction non-officielle de l'article d'origine en anglais.
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Re : [Daily News Record] Retour de mission Reply With Quote
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Très curieux cet article !!!

La référence au "comité central Mennonite" situe assez rapidement l'ONG (*)


Et je n'ai pas bien compris ce tte phrase:

"En outre, la prospection des nappes de pétrole récemment découvertes a accrue la déforestation."
à première vue , ces nappes se situent en mer??

Quant à la "déforestation", voir le fameux rapport Global Witness !!



(*) Dans le tout récent "Atlas des religions", les pages 28 et 29 sont consacrées aux "ONG Confessionnelles et Caritatives", avec notamment ce petit encart accopmpagnant une carte d'implantation mondiale des grandes ONG:

" L'ONG américaine World Vision est l'une des plus importants de la planète. D'obédience protestante, elle déclare ne pas faire de prosélytisme, mais la réalité sur le terrain rend parfois sur ce sujet son action équivoque "

Pour ceux qui veulent y jeter un oeil:
http://www.worldvision.org/
#49747 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Re : Re : [Daily News Record] Retour de mission Reply With Quote
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robin des bois a écrit

Très curieux cet article !!!

La référence au "comité central Mennonite" situe assez rapidement l'ONG (*)


Et je n'ai pas bien compris ce tte phrase:

"En outre, la prospection des nappes de pétrole récemment découvertes a accrue la déforestation."
à première vue , ces nappes se situent en mer??

Quant à la "déforestation", voir le fameux rapport Global Witness !!



(*) Dans le tout récent "Atlas des religions", les pages 28 et 29 sont consacrées aux "ONG Confessionnelles et Caritatives", avec notamment ce petit encart accopmpagnant une carte d'implantation mondiale des grandes ONG:

" L'ONG américaine World Vision est l'une des plus importants de la planète. D'obédience protestante, elle déclare ne pas faire de prosélytisme, mais la réalité sur le terrain rend parfois sur ce sujet son action équivoque "

Pour ceux qui veulent y jeter un oeil:
http://www.worldvision.org/


Merci d'avoir confirmé mes doutes.

Pour le pétrole, les prospection ont déjà commencé ? La presse anglophone parle également de pétrole dans le Tonlé Sap (http://english.people.com.cn/90001/90778/6281653.html).

Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent agir et refusent d'intervenir. A. EINSTEIN
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Re : Re : [Daily News Record] Retour de mission Reply With Quote
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Originally Posted by robin des bois

La référence au "comité central Mennonite" situe assez rapidement l'ONG (*)

tout pareil!
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Re : [Daily News Record] Retour de mission Reply With Quote
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Simplement à titre informatif (car soyons clairs, ce n'est pas ma tasse de thé .. et j'ai une pensée pour Sabine Trabin), vous pouvez jeter un oeil sur cette brochure Cambodia en pdf de World Vision Cambodia

C'est l'atillerie lourde en matière de moyens publicitaires:

http://www.worldvision.org.kh/pdf/wvcguide2006.pdf


ps il y a aussi un site Internet spécial pour WVC (World Vsion Cambodia)

#49751 View robin+des+bois's ProfileView All Posts by robin+des+boisU2U Member
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Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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The Gospel goes global


Les présentations multimédia dans des centaines de langues propagent les messages du christianisme autour du monde.

Par MARY JORDAN
Washington Post
Posté le Samedi 1er décembre 2007

RONG DOMRIEX, Cambodge - TEL IM, 13 ans, pieds nus, est assise les jambes croisées sur un banc de bambou, Désireuse d'écouter sa leçon.

"S'il vous plait, allez à la leçon 33" demande une voix de femme sortant d'un lecteur de cassette, alimenté par deux fils branchés sur une batterie de voiture. La cassette est la chose qui se rapproche le plus d'une école dans ce village, à l'ombre des bananiers, où les buffles errent dans les rizières vertes.

IM et ses camarades vont à la page 134 pour un extrait du nouveau testament. "Le titre de cette histoire est: 'Jésus a été crucifié'" annonce le professeur sur la cassette, prononçant lentement les mots en Khmer, la langue locale, alors que les enfants suivent sur leur manuel du bout des doigts.

Six mois auparavant, IM ne pouvait pas lire un mot et n'avait jamais entendu parler de Jésus. Maintenant, grâce à un programme d'alphabétisation dirigé par l'antenne locale d'un groupe évangéliste international, elle a un livre - la Bible ! - qu'elle peut lire et elle dit qu'elle veut devenir chrétienne.

En utilisant des outils technologiques allant des simples cassettes aux lecteurs audio à énergie solaire et un dispositif basé sur iPod appelé "the Bible stick", les groupes chrétiens dépensent des centaines de millions de dollars par an pour distribuer un des plus anciens livres de l'humanité dans tous les coins de la planète.

Des versions complètes de la bible peuvent maintenant être chargées sur des téléphones portables dans certains endroits de l'Afrique. Pour toucher ceux qui ne peuvent pas lire - près d'un cinquième de la population mondiale d'après les Nations Unies - les groupes chrétiens ont rapidement accru la production de versions audio et vidéo.

Les réseaux chrétiens des Etats Unis, d'Europe, d'Asie et d'ailleurs travaille ensemble, coordonnant les efforts de personnes aussi différentes qu'un cartographe sur ordinateur en Virginie et un linguiste dans la jungle de Papouasie Nouvelle Guinée.

Depuis 2000, la Bible a été traduite en totalité ou qu'en partie dans 600 nouvelles langues, la rendant accessible à plusieurs dizaines de millions de nouvelles personnes, d'après le forum des agences internationales évangéliques. 1 600 nouveaux projets de traductions sont en cours ce qui ne laissera le plus grand best seller de tous les temps encore inaccessible dans leur langue maternelle qu'à environ 3 à 5 pourcent de la population mondiale.

Entrainés depuis des générations à distribuer des bibles imprimées, les missionnaires chrétiens reconnaissent que les nouvelles présentations multimédia disponibles en des centaines de langues ont profondément amélioré l'audience de la Bible et accru l'influence de la religion la plus étendue de la planète.

"C'est un mouvement de revitalisation de la religion dans le monde et il est énorme." explique Laurie WESTLAKE, de "Faith Comes by Hearing" - la foi vient en écoutant - un groupe à but non lucratif basé aux Etats Unis et travaillant dans 92 pays.

Rien que cette année, d'après WESTLAKE, son organisation a démarré 33 000 "groupes d'écoute" de personne qui ont pu entendre des passages de la Bible enregistrés dans leur langue maternelle par des personnes locales. Elle prétend que ces réunions maintenant s'adresse à environ 3 millions de personnes - trois fois plus qu'il y a deux ans.

David HAMMOND, qui travaille à Nairobi pour le compte de "United Bible Societies" un réseau d'agence basé en Grande Bretagne mais travaillant dans 200 pays, affirme que le format de la Bible change pour suivre l'évolution du monde.

"L'audio," déclare-t-il, est mieux qu'un grand livre noir."

• •

A près de 15 000 kilomètres de là, en Virginie, Christopher DECKERT cherche où la Bible est déjà implantée - et où il lui reste à aller. Alors que les enfants circulent en scooter ou en bicyclette devant sa maison d'une banlieue verte de Richmond, DECKERT travaille dans sa tanière sur son ordinateur. Des photos de personnes du monde entier l'entourent.

Ce cartographe sur ordinateur s'appuyant sur des informations provenant de sources telles que "Wycliffe Bible Translator" ou Google Earth, crée des cartes de couleur montrant la progression des efforts pour amener les textes sacrés et les épisodes de la vie de Jésus dans les derniers recoins de la planète.

Les cartes de DECKERT, accessibles sur internet à www.worldmap.org, trônent sur les murs des missions du tiers monde et dans les riches églises des donateurs de Séoul à Atlanta.

"Il n'y a pas de pays dans le monde où des missionnaires ne soient allés ni où ils n'aient recherché les besoins du langage" afin d'y apporter la Bible, affirme DECKERT, qui travaille pour "Campus Crusade for Christ." Comme beaucoup des principaux groupes chrétiens implantés à l'étranger, il partage ses informations, ses cartes et ses traductions.

...

La Bible, avec ses paraboles et son langage figuré qui a traversé les siècles peut prendre plus de trente ans à être traduite pour un coût pouvant atteindre 1 million de dollars.

Parfois, une des principaux défis du missionnaire sera la maladie telle que la malaria ou la dengue, confie Fredrick BISWELL Jr, responsable du groupe de traduction au forum de "Bible Agencies International". D'autres fois il faut trouver des parades pour par exemple traduire l'histoire des douze apôtres dans un langage comme le TOK MARI de Papouasie Nouvelle Guinée qui ne connait que les nombres "un", "deux" et "plus de deux".

Ensuite, les missionnaires doivent faire face à l'hostilité de certaines régions du globe. Les dirigeants de plusieurs groupes chrétiens avouent que pour des raisons de sécurité ils ne révèlent pas le lieu de résidence de leurs salariés dans des pays à prédominance musulmane telle que l'Afrique du Nord ou le Moyen Orient.

Dans des pays comme le Myanmar, l'Arabie saoudite ou la Chine où le gouvernement restreint voire interdit l'importation de bibles, les versions multimédia prennent une place de plus en plus prépondérante. Les évangélistes avouent qu'il est plus simple de faire entrer un simple CD qui peut ensuite être copié à profusion plutôt qu'un grand container de bibles imprimées.

Ils emploient aussi de nouvelles technologies comme le lecteur audio digital Megavoice, alimenté par des batteries solaires et des "Bibles qui parlent" car elles ressemblent à des livres, mais quand on appuie sur un bouton elles laissent entendre des extraits bibliques. Dans les deux dernières années, deux milliers ont été distribuées dans les pays allant de l'Egypte à Sri Lanka.

Maintenant, même le téléphone peut distribuer la Bible. En Afrique du Sud, plus de 20 000 personnes se sont inscrites cette année pour charger le livre complet sur leur téléphone portable.

ChristianMobile, la compagnie qui offre ce service, précise que notamment les jeunes aiment bien cette bible sur téléphone qui leur permet de lire des passages alors qu'ils attendent un bus ou une communication.

• •

Certains Bouddhistes cambodgiens se sont plaints que les groupes de missionnaires chrétiens soient trop agressifs.

En juin, le gouvernement a rappelé qu'il était interdit de faire du prosélytisme, du porte à porte, d'offrir de la nourriture ou toute autre aide uniquement limitée aux personnes qui rejoignent une église.

Depuis le début des années 1990, des milliers de missionnaires chrétiens se sont déversés sur le Cambodge qui a environ la taille de l'Oklahoma. Dévasté à la fin des années 1970 par le régime khmer rouge d'inspiration maoïste durant lequel on estime qu'1,7 millions de personnes furent tués ou succombèrent à la famine, puis par la décennie de guerre qui suivit, le pays reste pauvre avec beaucoup de travailleurs qui ne gagne qu'un ou deux dollars par jour.

Le Département d'Etat américain estime que seuls 2% des Cambodgiens sont chrétiens, mais ce chiffre augmente et il y a maintenant pas loin de 2 400 églises dans le pays.

Le Cambodge reste à une écrasante majorité bouddhiste, avec ses 4 000 temples dorés et ses moines en robe safran.

"Nous avançons vers la globalisation mais il est important de préserver notre identité," clame NGUON VAN CHANTHI, le directeur de l'institut bouddhiste national. "Depuis des siècles et des siècles, nous sommes Bouddhistes."

Mais il rajoute que les personnes ont le droit de choisir leur religion et le gouvernement est reconnaissant aux groupes chrétiens qui procurent des médicaments, de la nourriture et de la main d'œuvre. Pour le programme d'alphabétisation chrétien, il précise "Si cela rend les Bouddhistes soucieux, qu'ils apprennent eux aussi à lire aux enfants !"



Source: http://www.kansas.com/194/story/242453.html

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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
Offline virgule
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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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je les ais vus à l'oeuvre...

ils sont pas méchants, mais imbéciles et fanatiques...

ils ont le culot de prétendre que si les cambodgiens sont aujourd'hui dans la difficulté, c'est à cause de leurs pratiques religieuses diaboliques...
:colere1:

nixon, président de etats unis dans les années 7O et ordonateur plus ou moins direct de la mort de 500 000 cambodgiens, 500 000 laotiens, 5 OOO OOO de vietnamients braillait tres fort alleluia dans son temple évangéliste le dimanche.
:colere1:

mais ceux qui s'imaginent que les cambodgiens convertis renoncent à la religion de leurs ancetres se mettent le doigt dans l'oeil
mon copain bun a chez lui une photo de lourdes et une autre de la vierge marie, car il pense qu'il faut se mettre dans la poche cette bonne tevoda teuk dey baraing si puissante... et quand on lui demande si il a renoncé au bouddhisme, il éclate de rire que l'on puisse être idiot au point de poser une question pareille!
:quoi:

les convertisseurs acheteurs d'ame musulmans ne valent pas mieux, je crois, mais je les ai moins vu à l'oeuvre... plus entendu because muezzin le plus bruyant possible et le plus abusif possible de la tolérance religieuse proverbiale des khmers.

:ideenoire:
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Ce pays de bouddhisme laisse beaucoup de place aux croyances.
Les chams( khmer islam) sont 100% musulmans.
Les catholiques khmers ne représentent que si le puis dire 1%, mais les vietnamiens du Cambodge( je parle de ceux qui sont déjà entre 50 et 70)sont 50-50 bouddhistes et catho.
Sans oublier les catho occidentaux.


A partir de 1993 la porte est grande ouverte à toutes religions et sectes.
Tous les moyens sont bons pour acheter les nouveaux ....:lol:

Les kR ont créé une bonne opportunité à ces missionnaires. Ils peuvent les remercier. :lol:

Puis on a vu nombreux anciens KR se convertirent pour que leurs dieux seront puni à leurs places, pas mal.


.............




Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)
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bang bruno a écrit




nixon, président de etats unis dans les années 7O et ordonateur plus ou moins direct de la mort de 500 000 cambodgiens, 500 000 laotiens, 5 OOO OOO de vietnamients braillait tres fort alleluia dans son temple évangéliste le dimanche.



:ideenoire:


Il est vrai qu’après la victoire des alliés sur les nazis, les Américains se comportent comme des libérateurs du monde entier, en pensant qu’ils trouvent toutes les solutions à tous les problèmes de la planète.

Mais de là à dire que Nixon est responsable de la mort de 500 000 Cambodgiens, 500 000 Laotiens et de 5 000 000 Vietnamiens, il y a là quelques choses à creuser quand même.

En effet, la deuxième guerre d’Indochine (attribuée aux Américains) est le pur produit de la guerre froide. A l’instar de la guerre de Corée et de la première guerre d’Indochine (avec les Français), l’objectif est d’endiguer la progression communiste.

C’est Johnson, Président par intérim des USA à la suite de l’assassinat de JFK, qui a envoyé les Gi’s au Vietnam.
Nixon est élu en 1968 et réélu en 1972 sur le programme de désengagement américain de cette région.

Or, dans toutes les sales guerres, il y a des atrocités de part et d’autre. Mais on omet de citer le camp communiste dans la tragédie indochinoise. A des degrés divers, Moscou, Pékin, Pyongyang et Hanoi sont aussi responsables que les Américains.


Edité le 12/12/2007 @ 01:50 par héritier du kambuja

héritier du kambuja à qui rien n'appartient.
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Bonjour...
Excusez moi de vous répondre si tard...
Mais le coeur y'est. Surtout sur ce sujet précis


Mais de là à dire que Nixon est responsable de la mort de 500 000 Cambodgiens, 500 000 Laotiens et de 5 000 000 Vietnamiens, il y a là quelques choses à creuser quand même.


En effet... Peut être pas Nixon seul.
La nation américaine je veux dire... C'était elle que je voulais casser à travers ce sujet sur les évangéliste... Qui tourne au hors sujet sur la deuxième guerre d'indochine.

J'ai eu le plaisir l'an dernier de faire quelques rapides recherches sur le bilan humain = le nombre de victimes "locales", de la deuxième guerre d'indochine.
Et vraiment, sur cette question, l'ambiance est au plus parfait NEGATIONISME...
Les historiens et les éditeurs évitent soigneusement de faire le boulot sur cette question...

Le rapides recherches que j'ai faites visaient à réaliser la fiche de lecture de l'ouvrage
« Une tragédie sans importance. Kissinger, Nixon et l’anéantissement du Cambodge »
L’ouvrage est une traduction en Français publiée à Paris chez Balland en 1979 (438 p.) d’un livre édité en Anglais en 1979 sous le nom de « Sideshow, Kissinger, Nixon and the destruction of Cambodia »
et dont l'auteur un journaliste britannique du nom de William Shawcross, né
en 1946 et qui âgé d’une petite trentaine d’année au moments des faits occupait « en
Indochine » le poste de correspondant du quotidien Sunday Times.

C'est ce que j'ai trouvé de mieux sur le rôle de l'amérique au cambodge pendant cette deuxième guerre d'Indochine.

Avez-vous un bon livre et de bonnes sources à me proposer permettant de faire le bilan des victimes civiles asiatiques lors de la deuxième guerre d'indochine de façon à ce que je puisse "creuser"?


En effet, la deuxième guerre d’Indochine (attribuée aux Américains)


oui, en effet, à qui d'autre l'attribuer? Qui est responsable de ces victimes civiles? "guerre froide"? "pas de chance"?


est le pur produit de la guerre froide. A l’instar de la guerre de Corée


oui, une autre boucherie de 5 000 000 de victimes, un autre triangle des bermudes historique


et de la première guerre d’Indochine (avec les Français)
l’objectif est d’endiguer la progression communiste.


je pense tout à fait personnellement que la première guerre d'Indochine n'est pas un pur produit de la guerre froide. C'est un produit dérivé.
je pense aussi que dire que les l'attirance peuples d'Asie pour les communisme, c'est le résultat de la propagande de marx lénine ou staline : il y'a aussi de quoi creuser


C’est Johnson, Président par intérim des USA à la suite de l’assassinat de JFK, qui a envoyé les Gi’s au Vietnam.
Nixon est élu en 1968 et réélu en 1972 sur le programme de désengagement américain de cette région.


Certes, certes... Mais celà, c'est de l'histoire officielle édulcorée à la Wikipédia...Voir tout de même le livre de WILLIAM SHAWCROSS... ou autre ouvrage, livre, étude, thèse, website que je ne connais pas et que vous pourriez me conseiller vous ou un autre khmernetworker


Or, dans toutes les sales guerres, il y a des atrocités de part et d’autre. Mais on omet de citer le camp communiste dans la tragédie indochinoise. A des degrés divers, Moscou, Pékin, Pyongyang et Hanoi sont aussi responsables que les Américains.


A quel(s) bombardement(s)russe(s) chinois, nord coréen(s) sur l'Indochine faites-vous allusion?. Quand au rôle nord vietnamien il est
- hors de l'histoire officielle édulcorée -
assez obscur puisque encore une fois sur cette période : NEGATIONISME
Sur le rôle des nord vietnamiens au cambodge, il y'a 3 pages intéressantes dans "LE PORTAIL" de JF BIZOT :reflechi1:

Et excusez moi de vous répondre en pétant aussi sec... Cette histoire de deuxième guerre d'Indochine est un sujet qui tout à a fois me passionne et me révolte

:angkorbeer:
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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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PS : je ne suis pas américanophobe primaire...
les bons côtés des US et de ses valeurs, je connais aussi

on revient à la question "à qui attribuer la guerre"
- eh bien celle ci, aux marchands de canons, ces gangsters nuisibles qui ont trop de pouvoir dans ce bas monde en général, aux US en particuliers.

faire péter hors de chez soi les anciennes bombes pour pouvoir les remplacer et faire ainsi marcher le commerce, celà coute moins cher que de les neutraliser autrement.
Quels que soient les pretéextes et mensonges inventées pour démarre les guerres.

Et comme je l'ai dit et pour revenir au sujet : ceux qui ont les poches remplies par ce busines là sont aimés respectés et admirés dans leur quartier... ce sont eux qui, à la messe le diamanche, braillent "alleluia" le plus fort...
Et à ce jour : ni procès ni réparations, ni même des excuses... NEGATIONISME

Edité le 21/12/2007 @ 18:28 par bang bruno
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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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Bonjour bang bruno,

Tout ce que j’aurais voulu dire c’était que tout le monde était responsable de cette tragédie.
Je pense que le drame indochinois s’inscrit dans le contexte de la guerre froide, mais je respecte tout à fait votre opinion.

Je ne voudrais pas trop polémiquer là-dessus surtout sur le nombre des victimes car je ne suis sûr de rien. Je ne sais pas tout. Je ne détiens pas le monopole de vérité.

Je n’ai pas lu Wikipédia sur Johnson et Nixon, mais j’appartiens à la génération qui a suivi la guerre du Vietnam, peut être que vous aussi, vous êtes de la même génération.

Je pense aussi que Jacques Verges va largement utiliser l’argument de la responsabilité américaine pour défendre Khieu Samphan.

Je connais les deux livres de William Shawcross sur le Cambodge ( le second : Le Poids de la pitié). Je cite souvent la fameuse phrase « Pour nourrir les victimes, il faut gaver les bourreaux » qui est de William Shawcross.
Je ne voudrais pas faire l’étalage des livres que j’ai lus, ce serait ridicule.

Enfin, on peut échanger notre avis sans péter sec, du moins c’est ce que j’essaie de faire de mon mieux et c’est le but du forum de discussion.

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Offline virgule
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bang bruno a écrit

je pense tout à fait personnellement que la première guerre d'Indochine n'est pas un pur produit de la guerre froide. C'est un produit dérivé.
je pense aussi que dire que les l'attirance peuples d'Asie pour les communisme, c'est le résultat de la propagande de marx lénine ou staline : il y'a aussi de quoi creuser


La 1ere guerre d'indochine n'est pas, a mon sens non plus, lié a la guerre froide, mais a des problématiques de décolonisation. Au mieux, elle fait partie de l'onde de choc de la 2nd guerre mondiale en asie. Son ratachement a la guerre froide est tardif : lorsque les USA l'on décidé en fait (apres pression francaise), et cela n'a eu aucune implication hors des traités de paix, baclés (comme la conduite de cette guerre au deumeurant - de part son coté colonial je suppose...).

Qd aa la relation comunisme-asie, il faut aussi se souvenir que tous ces mouvements sont aussi et surtout des mouvements nationalistes voulant renverser deux pouvoirs : le pouvoir colonial, et l'ancien régime féodal, souvent d'ailleur fortement liés.
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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
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héritier du kambuja a écrit

bang bruno a écrit




nixon, président de etats unis dans les années 7O et ordonateur plus ou moins direct de la mort de 500 000 cambodgiens, 500 000 laotiens, 5 OOO OOO de vietnamients braillait tres fort alleluia dans son temple évangéliste le dimanche.



:ideenoire:


...

En effet, la deuxième guerre d’Indochine (attribuée aux Américains) est le pur produit de la guerre froide.








Je n’ai jamais dit que la première guerre d’Indochine était le pur produit de la guerre froide.

Et la troisième guerre d’Indochine, on peut l’attribuer à qui ou à quoi ?
Pour ma part, elle est attribuée à la rivalité sino- soviétique.

Je suis surpris que la phrase« la deuxième guerre d’Indochine(attribuée aux Américains)… » puisse contrarier bang bruno, car je pensais qu’on pouvait dire « attribuer quelque chose (à tort ou à raison) à quelqu’un ». Mais, je ne connais pas toutes les subtilités de la langue française.

Si je devais expliquer à mes enfants ce qui s’était passé au Cambodge entre 1970 et 1975, je dirais qu’il y a eu la guerre civile, fratricide entre le camp communiste et celui des non communistes et qu’il y a eu beaucoup de victimes. Je ne pourrais pas dire que Nixon était responsable de la mort de 500 000 Cambodgiens. Les bombardements massifs américains sur le Cambodge en 1973 étaient à la demande de la République khmère pour retarder l’échéance de sa défaite de deux ans. Quand les officiers cambodgiens qui revendaient les armes et les munitions à leurs frères ennemis khmers rouges et que des fois il y a eu des embrouilles dans leurs tractations, ils appelaient les Américains pour bombarder les Khmers rouges. Certes, c’est une anecdote à ne pas généraliser.

Quant à Khieu Samphan, il va peut être dire à son procès qu’il n’a jamais tué personne et que Nixon était responsable de la mort de je ne sais pas combien de Cambodgiens.


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bonjour héritier du kambuja, bonjour virgule
bonjour senor moderator et encore pardon pour le HS! :clindoeil:

concernant les livres, il ne s'agit pas pour moi de faire étalage... mais comme je ne suis pas témoin de visu des évènements et faits évoqués, il me semble important de citer d'où viennent les infos permettant de "rapporter" les évenements historiques évoqués, et les raisonements que je déroule, c'est probablement vrai, avec un peu trop d'assurance... car toute approche historique comporte aussi une part de convictions

concernant les bombardements, je faisais en effet allusion aux échanges belliqueux entre l'armée de la république khmere et les communistes et je pense que Lon Nol était une marionette des américains...
je faisais aussi allusion aux bombardements (technique du tapis de bombes) américains directs effectués dès 1970 (et poursuivi jusqu'à ?) dans la région dite du bec de canard = province de svay rieng + ceux à takeo, à prey veng, kandal, etc...pour combattre les viet kongs réfugiés au cambodge.
Il y'a aussi parmi les 500 000 les victimes khmeres de l'armée régulière vietnamienne (villages rasés, populations sauvagement anéanties) venue "se battre avec les communistes vietnamiens" réfugiés dans les villages cambodgiens frontaliers

je pense aussi que sans la guerre du vietnam, la tragédie cambodgienne = arrivée des Khmers rouges au pouvoir n'aurait jamais eu lieu

Et si jacques verges parle du rôle des américains, je pense que bravo a lui, car commencer l'histoire de la tragédie cambodgienne au 17 avril 1975, c'est une absurdité qui arrange beaucoup de monde.
NEGATIONISME


Avec toute mon amitié, et mon respect puisque comme moi, vous vous interessez à cet épisode de l'histoire, souhaitant l'évoquer aux générations futures pour qu'il ne soit pas oublié!
:clindoeil:

Edité le 28/12/2007 @ 11:36 par bang bruno
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bang bruno a écrit

bonjour héritier du kambuja, bonjour virgule
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concernant les livres, il ne s'agit pas pour moi de faire étalage... mais comme je ne suis pas témoin de visu des évènements et faits évoqués, il me semble important de citer d'où viennent les infos permettant de "rapporter" les évenements historiques évoqués, et les raisonements que je déroule, c'est probablement vrai, avec un peu trop d'assurance... car toute approche historique comporte aussi une part de convictions

concernant les bombardements, je faisais en effet allusion aux échanges belliqueux entre l'armée de la république khmere et les communistes et je pense que Lon Nol était une marionette des américains...
je faisais aussi allusion aux bombardements (technique du tapis de bombes) américains directs effectués dès 1970 (et poursuivi jusqu'à ?) dans la région dite du bec de canard = province de svay rieng + ceux à takeo, à prey veng, kandal, etc...pour combattre les viet kongs réfugiés au cambodge.
Il y'a aussi parmi les 500 000 les victimes khmeres de l'armée régulière vietnamienne (villages rasés, populations sauvagement anéanties) venue "se battre avec les communistes vietnamiens" réfugiés dans les villages cambodgiens frontaliers

je pense aussi que sans la guerre du vietnam, la tragédie cambodgienne = arrivée des Khmers rouges au pouvoir n'aurait jamais eu lieu

Et si jacques verges parle du rôle des américains, je pense que bravo a lui, car commencer l'histoire de la tragédie cambodgienne au 17 avril 1975, c'est une absurdité qui arrange beaucoup de monde.
NEGATIONISME


Avec toute mon amitié, et mon respect puisque comme moi, vous vous interessez à cet épisode de l'histoire, souhaitant l'évoquer aux générations futures pour qu'il ne soit pas oublié!
:clindoeil:


Pour ma part, je pense que ce que l'on appelle la seconde guerre d'indochine est une conséquence d'une paix baclée, et d'une décolonisation non moins baclée. La dessus se sont superposés la guerre froide pour la seconde guerre et une lutte croisée pour la troisieme : la rivalité sino-sovietique et la guerre froide, qui ont fait d'enemis des alliés dans cette région.

A ce titre, beaucoup de pays sont coupables de guerres et tragedies dans cette region, a lus ou moins fort degré. Les USA portent une lourde responsabilité, dans la gestion d'une lutte qu'ils sont menés sans discernement, et surtout, en oubliant que les guerres ne se gagnet pas qu'avec l'outils militaire. A ce titre, leurs soutient a des régimes corrompus et dictatoriaux, l'incurie de certaines hiérarchie militaires locales, les detournements de l'aides sur laquelle ils ont fermés les yeux, alors que le campagnes et les peuples souffraient, leurs méthode de guerre ont certainement bien plus fait pour les camps rouges que la doctrine et la propagande de ces derniers.

Ceci etant dit, on doit se souvenir que, pour ce qui est du cambodge, les guérillas d'extreme gauches, KR en particuliers, sont restés tres longtemps minoritaire et anegdotique tant q'un certains chef de l'etat, ancien roi, n'appelle à leur renforcement a partir de 1970.... Si les bombardements US ont certainement poussés les gens a ne pas aimer les USA, pour autant, est ce que cela les a poussé a se retourner contre le chef du SNR?? Je ne crois pas, car, tant qu'il etait au pouvoir, les bases de ces derniers etait plutot dans les montagnes (je rappelle que l'opération "menu" consistant a bombarder les sanctuaires CV au cambodge a commencé avant la chute de sihanouk, en 1969 - operation ayant eu, semble-t-il, l'accord de sihanouk....)

PS : 500 000 est le nb de tué attribués a l'aviation US, pas aux nord Vietnamiens.
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bang bruno a écrit

bonjour héritier du kambuja, bonjour virgule
bonjour senor moderator et encore pardon pour le HS! :clindoeil:

je pense aussi que sans la guerre du vietnam, la tragédie cambodgienne = arrivée des Khmers rouges au pouvoir n'aurait jamais eu lieu

Et si jacques verges parle du rôle des américains, je pense que bravo a lui, car commencer l'histoire de la tragédie cambodgienne au 17 avril 1975, c'est une absurdité qui arrange beaucoup de monde.




Je parcours avec intérêt tous vos échanges, que je partage sans problème pour l'essentiel..
.
Sur le dernier point soulevé par Bang Bruno, je pense qu'il faut quand même faire très attention à la " barrière suivante", infranchissable moralement pour moi..

- Que les Khmers rouges soient arrivés au pouvoir et aient instauré le régime du Kampuchéa Démocratique, avec - ou grâce à - l'appui de tel ou tel pays, de telle personnalité .. c'est une évidence.


- mais que ce régime du K.D. - une fois "bien installé au pouvoir" - ait décidé d'utiliser le"crime contre l'humanité" ou "le génocide " comme un des moyens de gouverner en est une autre..

Et c'est bien celle-là qui fait l'objet du Procès actuel



... ...dit autrement: que le K.D arrive au pouvoir , pourquoi pas .... si les Cambodgiens le souhaitaient..
Mais c'est après et uniquement après que çà se gâte!!!

D'ailleurs regardez comment çà s'est passé chez les voisins du Vietnam, m^me si tout n'est pas parfait.. pour un Occidental donneur de leçons!!!
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A propos des chiffres des victimes de la tragédie cambodgienne.


Il semble que la plupart des auteurs reprennent, des uns et des autres, les estimations de nombres des victimes au Cambodge.
Il semble aussi que, faute de mieux, il n’existe qu’une seule étude démographique faite par Marek Sliwinski sur l’estimation de nombre des victimes cambodgiennes.

Les interprétations de la nature du régime des khmers rouges et le terme « génocide » font aussi couler beaucoup d’encre.

Le nombre des victimes sous Pol Pot est estimé de 1,3 à 3 millions de morts selon des sources.

Le nombre de victimes sous les bombardements pendant la guerre 1970-1975 est estimé de 30 000 à 500 000 morts selon des auteurs.
D’après Marek Sliwinski, il est dans la fourchette de 40 000 à 60 000 morts.
Certes, si on retient le bas de la fourchette, c'est déjà trop de victimes, mais il y a quand même une marge énorme.


Il y a manifestement des divergences de point de vue.
Pour ma part, je reste plutôt extrêmement prudent vis-à-vis des chiffres.


.

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[Bonsoir!

Je reagis seulement à une phrase:......dit autrement: que le K.D arrive au pouvoir , pourquoi pas .... si les Cambodgiens le souhaitaient..
Mais c'est après et uniquement après que çà se gâte!!!


De celà ,j'en suis moins certain que toi...Dés 1970 et peut etre avant de nombreuses exactions pourraient valoir des mises en procés pour non respect des droits de l'homme, voire crime contre l'humanité...dés 1972 , les prisonniers de guerre des KR sont eliminés à la machette, ensevelis dans des fosses communes, les viols en nombres sont rapportés,suivis eux meme d'elimnation physique des victimes...Les premisses de l'horreur qui deviendra de masse sont bien anterieur à la prise du pouvoir...Effectivement les temoins ne courent pas les rues...et pour cause...Pour aller jusqu'au bout ,je crois que ce n'etait guere mieux de l'autre coté...

Je ne rapporte que des temoignages, j'en ignore leur validité, mais ce sont des cambodgiens de base qui m'en ont parlé et à titre perso donc aucun interet à mentir...

domrey
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Offline robin des bois
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domrey a écrit

[Bonsoir!

Je reagis seulement à une phrase:......dit autrement: que le K.D arrive au pouvoir , pourquoi pas .... si les Cambodgiens le souhaitaient..
Mais c'est après et uniquement après que çà se gâte!!!


De celà ,j'en suis moins certain que toi...Dés 1970 et peut etre avant de nombreuses exactions pourraient valoir des mises en procés pour non respect des droits de l'homme, voire crime contre l'humanité...dés 1972 , les prisonniers de guerre des KR sont eliminés à la machette, ensevelis dans des fosses communes, les viols en nombres sont rapportés,suivis eux meme d'elimnation physique des victimes...Les premisses de l'horreur qui deviendra de masse sont bien anterieur à la prise du pouvoir...Effectivement les temoins ne courent pas les rues...et pour cause...Pour aller jusqu'au bout ,je crois que ce n'etait guere mieux de l'autre coté...

Je ne rapporte que des temoignages, j'en ignore leur validité, mais ce sont des cambodgiens de base qui m'en ont parlé et à titre perso donc aucun interet à mentir...



Dans le cadre des "guerres civiles", il se commet des atrocirtés énormes.. La guerre d'Espagne en est un exemple européen des plus récents; mais il y en a eu d'autres, même en France.


Ceci dit .. celà n'a rien à voir avec un Régime au Pouvoir à la tête de tout un pays, et dont le système même de gouvernement s'appuie sur "le crime de masse"..


Et c'est là la différence: elle est énorme.

Tout ce que les KR ont fait avant le 17 Avril 1975 ne relève pas d'un pouvoir en Place..
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Re : Heurs & malheurs des évangélistes Reply With Quote
Offline domrey
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