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Auteur Phnom Penh : Camko City   ( Réponses 58 | Lectures 11669 )
Haut de page 03/11/2007 @ 14:35 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Ce qui me semble le plus triste ,c'est l'imposition de modeles occidentaux presentés comme des rèves et dont on sait aujourd'hui que ce sont de veritables cauchemards...Le capital nivele les modes de vie, detruit les cultures, les relations sociales...ICI meme le culte des morts n'aura aucune place!Et les vivnts y feront la leur à coups de dollars...

#50651 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 03/11/2007 @ 21:36 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

Ce qui me semble le plus triste ,c'est l'imposition de modeles occidentaux presentés comme des rèves et dont on sait aujourd'hui que ce sont de veritables cauchemards...Le capital nivele les modes de vie, detruit les cultures, les relations sociales...ICI meme le culte des morts n'aura aucune place!Et les vivnts y feront la leur à coups de dollars...


:priere: merci merci Domrey pour exprimer mieux que moi ce que je pense !
Maintenant, on sait que c est une chose ineluctable, que proposer comme alternative ?
Comment pouvoir s opposer au quotidien a ce modele, tout en sachant que ces pays ont besoin d avancer ???
#50655 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 03/11/2007 @ 21:38 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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liberté a écrit


"Camko" est un nom qui sonne triste, je le trouve :chaipas:




PEtit chat tu savais que Cam c est pour Cambodge et Ko pour Korea ? :reflechi1:
Moi j ai compris que quand on me l a dit :cache:
#50656 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 03/11/2007 @ 23:11 Bas de page
Re : Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Neko a écrit

liberté a écrit


"Camko" est un nom qui sonne triste, je le trouve :chaipas:




PEtit chat tu savais que Cam c est pour Cambodge et Ko pour Korea ? :reflechi1:
Moi j ai compris que quand on me l a dit :cache:




Ah bon! :reflechi2: merci Neko pour l'info. :clindoeil:

Liberté : Sentir ce que son coeur désire sans dépendre de l'opinion des autres.

#50659 View libert%E9's ProfileView All Posts by libert%E9U2U Member
Haut de page 03/11/2007 @ 23:20 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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sur les plans c'est comme ça, mais en vrai ça risque d'être super laid, déjà que c'est pas super génial vu qu'on a l'air détouffer dans la futur ville car aucun espace d'étente.... :ideenoire:

en france par exemple j'étais parti à une expo où il y avait des maquettes d'architectes..des maquettes des années 19xx (je me rappel plus) de banlieu, de batiments etc... bahh c'était assez jolie sans plus mais quand on part se balader en vrai c'est d'une horreur. :whaou:

Deplus, vu comment nos dirigants et les hommes influents réfléchissent à très très long terme depuis ces 50 dernière année :rire1: , ça ne m'étonnerai pas qu'une fois construit ça s'écroule en quelques années pour x raison ou bien qu'en voulant absolument modernisé bahh ça rapporte plus au pays qui vont aider à construire qu'au cambodge lui même... On va se faire avoir encore... :ideenoire:


Edité le 03/11/2007 @ 22:25 par misteroud

Parfois un bon coup de bambou remet les idées en place !
Il y a certains principes qui surpasse notre propre existence, notre bonheur...

#50660 View misteroud's ProfileView All Posts by misteroudU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 09:21 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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ça ne m'étonnerai pas qu'une fois construit ça s'écroule en quelques années pour x raison ou bien qu'en voulant absolument modernisé bahh ça rapporte plus au pays qui vont aider à construire qu'au cambodge lui même... On va se faire avoir encore...

Ok avec ce point de vue!Ca tiendra ,le temps du joint-venture ,environ un siecle...Mais il faut aussi prendre en compte les degats collateraux qui eux auront des effets à court terme, on enlève la terre ici pour la mettre là, on modifie la circulation des eaux, on surbetonnera tres vite etc...J'ai dejà abordé les degats culturels et sociaux...
C'est evident que celà va devenir la tete du HIT ,on habitera à CAMKO ou ailleurs, des lors il faudra, proteger= police privée et les ecarts sociaux deviendront une veitable poudriere....En psychologie sociale ,on peut se demander si ce projet n'est pas le produit de la "PEUR" des nouveaux riches, soit se regrouper pour "se creer" un sentiment de securité.

Il est clair que les effets pervers sont connus des investisseurs, il est clair que cette operation sera juteuse, il est clair que l'on ne peut arreter le progres MAIS on peut l'orienter! A+

#50662 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
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Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Neko a écrit

domrey a écrit

Ce qui me semble le plus triste ,c'est l'imposition de modeles occidentaux presentés comme des rèves et dont on sait aujourd'hui que ce sont de veritables cauchemards...Le capital nivele les modes de vie, detruit les cultures, les relations sociales...ICI meme le culte des morts n'aura aucune place!Et les vivnts y feront la leur à coups de dollars...


:priere: merci merci Domrey pour exprimer mieux que moi ce que je pense !
Maintenant, on sait que c est une chose ineluctable, que proposer comme alternative ?
Comment pouvoir s opposer au quotidien a ce modele, tout en sachant que ces pays ont besoin d avancer ???


Merci à toi!:sourire:

S'opposer ne sert à rien, il faut commencer par dire ce que l'on pense en jouant sur les contradictions inclusives de tout projet! Rappeller que sans travailleurs ,il n'y a pas de croissance, que le jour ou le Cambodge aura vendu tout son potentiel à des investisseurs etangers non seulement il aura vendu son ame mais il ne lui restera meme plus les yeux pour pleurer! Dommage...Alors que "investir dans les infrastructures :route et transport,eau et santé, electricité et habitat, instruction et industrie etc sont les veritables enjeux et moteurs d'un developpemment harmonieux!...Bon ,tres vite dit...A+

#50663 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
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Re : Re : Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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liberté a écrit


"Camko" est un nom qui sonne triste, je le trouve :chaipas:



Et savais tu petit chat qu'il y a aussi CAMKO la banque ?? :chaipas:
#50666 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
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Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

S'opposer ne sert à rien, il faut commencer par dire ce que l'on pense en jouant sur les contradictions inclusives de tout projet! Rappeller que sans travailleurs ,il n'y a pas de croissance, que le jour ou le Cambodge aura vendu tout son potentiel à des investisseurs etangers non seulement il aura vendu son ame mais il ne lui restera meme plus les yeux pour pleurer!


Vous allez dire que je radote, mais pour cela il y a un tres bon exemple avec le Japon... qui se targue d'avoir tres peu de chomeurs, mais dont les travailleurs dont ils ne savent pas quoi faire sont reaffectes a des travaux de BTP.
Du coup ca betonne dans tous les sens, ca fait de la croissance et du boulot, mais c est tout a fait artificiel et c est demesure.
Du coup, la moitie du Japon est betonne avec des trucs tres moches (un peu comme en Thailande maintenant) et on arrive a des villes sans plan urbanistiques, avec des ilots de batiments, et des mini-immeubles quasiment en plastique qui se demolissent en une semaine, et se remplacent par un nouveau batiment construit en deux semaines (veridique, j'ai chronometre dans le quartier ou j'habitais). Ca fait un peu peur d'imaginer ca au Cambodge...
C est un peu la meme chose en Thailande, ou ca construit a tour de bras des grandes tours climatisees. Hormis les problemes de climat (au Japon on sait par exemple que les grandes tours construites en front de mer font monter la temperature dans Tokyo, et qu'il fait de plus en plus chaud, et que ca concentre la pollution), j'ai vu aussi que certains de ces batiments construits a toute vitesse ne sont pas par exemple aux normes anti sismiques, et que ca pourrait finir par devenir problematique.
Aussi les travaux de la rue ici sont assez chaotiques, mais c est exactement la meme chose qu au Japon : on fait des trous dans la route toutes les deux minutes.
Par exemple dans ma rue, ils essayent de changer les conduites d eau. Depuis que je suis la ils ont troue et rebouche au moins trois ou quatre fois. Au Japon c est la meme chose.
Ca fait bosser, mais a moyen terme, ce sont des installations qui ne tiennent pas le coup et qui "periment" a vitesse grand V.


domrey a écrit

Dommage...Alors que "investir dans les infrastructures :route et transport,eau et santé, electricité et habitat, instruction et industrie etc sont les veritables enjeux et moteurs d'un developpemment harmonieux!...Bon ,tres vite dit...A+


Oui tout a fait d'accord, mais il semble que cela soit moins juteux ?
Je pense que ces problemes de constructions -puisque de toute facon, c est necessaire- relevent de la responsabilite morale des investisseurs. Alors, tous pourris ? :chaipas: :rire1:
#50667 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 10:44 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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D'autant plus juteux que les gens sont payés au lance pierre !:pierre:

#50670 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
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Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Neko a écrit

liberté a écrit


"Camko" est un nom qui sonne triste, je le trouve :chaipas:



Et savais tu petit chat qu'il y a aussi CAMKO la banque ?? :chaipas:


La presence coreenne est enorme ! C'est le nouvel envahisseur...HEu pardon investisseur :diable:!On en voit partout des traces, la stratégie n'est pas dans la discretion! En cachée :importation de main d'oeuvre et mariages forcés,j'ai meme entendu dire ...non pas en public!...:xtrem:

#50671 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 11:20 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

La presence coreenne est enorme ! C'est le nouvel envahisseur...HEu pardon investisseur :diable: !


:pleure1: ... mais je dois admettre que tu as raison. Je crois que la Coree est bien le premier investisseur au Cambodge et le Japon en Thailande...


domrey a écrit

On en voit partout des traces, la stratégie n'est pas dans la discretion! En cachée :importation de main d'oeuvre et mariages forcés,j'ai meme entendu dire ...non pas en public!...:xtrem:


Par contre, je ne comprend pas pourquoi, mais les coreens ont vraiment une tres tres mauvaise image au Cambodge, alors que de maniere generale les japonais sont adores.
Vous savez pourquoi ? Tant mieux pour moi la majorite des gens me prennent pour une :japon: et pas pour une :coree: mais ca me fait un peu de peine :pleure1:

Pour la main d oeuvre, j ai entendu certaines rumeurs concernant la construction de routes que la Coree financait, et qui en avait ras le bol de voir des millions disparus avec les routes qui n avancaient pas... du coup acceptaietn de financer, mais en faisant venir leurs ouvriers...
Pour le Japon c est pareil. Je me suis meme demander si ce n etait pas une manip puisque maintenant chez eux c est tout betonne, de transporte leurs faux chomeurs a l etranger pour aller betonner la bas ... :chaipas:

(hum hum, pardon pour la mauvaise foi :cache: )

Edité le 04/11/2007 @ 10:23 par Neko
#50674 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 11:40 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Par contre, je ne comprend pas pourquoi, mais les coreens ont vraiment une tres tres mauvaise image au Cambodge,

"Je ne sais pas...Est il vrai que le roi Sihanouk a un palais en corée du nord ?"

la majorite des gens me prennent pour une :japon: et pas pour une :coree: mais ca me fait un peu de peine :pleure1:

"Pas de probleme la veritable nationalité est dans le coeur!"

"Sympa, les smileys!"



:bisou1::woohoo:

#50678 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 12:14 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

"Je ne sais pas...Est il vrai que le roi Sihanouk a un palais en corée du nord ?"

Je ne saurais trop le dire, mais apparemment il avait ses entrees.
Cependant, je pense que les investisseurs, viennent de Coree du Sud et non de Coree du Nord, et ce n est quand meme pas la meme chose du tout !
#50681 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 12:42 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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oui , I know !

C'etait juste une question !

cyniquement les investisseurs du Sud...devraient s'occuper du Nord !
Arroser ici ou là, c'est toujours arroser
et c'est ce qui fait pousser le riz !( lol, sauf le gluant,lol!)

#50687 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 13:48 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

oui , I know !
cyniquement les investisseurs du Sud...devraient s'occuper du Nord !
Arroser ici ou là, c'est toujours arroser
et c'est ce qui fait pousser le riz !( lol, sauf le gluant,lol!)


Oui ca c est une autre question fort epineuse ma foi.
Je ne connais pas tres bien l'histoire de la guerre de Coree Honte a moi :xtrem:
Je sais simplement que aussi bien les Coreens ont beaucoup souffert aussi.
Peut etre qu'il est trop tot...

Pour en revenir aux investisseurs coreen -et/ou japonais- je pense que beaucoup viennent au Cambodge sans vraiment connaitre les cultures-modes de vie et problemes de ce pays- ne sont pas forcement des investisseurs cyniques, mais ne voit pas toujours plus loin que le bout de leur nez. Un beau marche, des possibilites et puis... roulez mimile :chaipas:
#50693 View Neko's ProfileView All Posts by NekoU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 14:23 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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"ne sont pas forcement des investisseurs cyniques"

Tu parles! ce sont des strategies d'etat (Japon) dont la premiere marche est l'humanitaire visible! Bon j'arrete ,c'est peut etre pas l'objet de ce foum...peut etre celui de Sungdauvien?

A bientot sur des sujets pus soft!

J'aime bien l'achat de la robe de mariage! bonne journee à tous!

#50699 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 20:00 Bas de page
Re : Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

"ne sont pas forcement des investisseurs cyniques"

Tu parles! ce sont des strategies d'etat (Japon) dont la premiere marche est l'humanitaire visible! Bon j'arrete ,c'est peut etre pas l'objet de ce foum...peut etre celui de Sungdauvien?



:clindoeil: Ce n'est pas un probleme pour moi d'echanger sur ces sujets :-P
Mais tu as raison. Je suis tout a fait d accord avec toi concernant la strategie japonaise humanitaire puis business une fois que le terrain est bien marque. C est la raison principale pour laquelle je me mefie de leur action la bas.
Maintenant je pense qu il faut differencier la politique generale et les gens qui partent travailler sur place. :chaipas:
Non ? :languetourne: Mais je suis peut etre naive ... :cache:

Je veux bien parler des robes de mariage aussi, mais alors la, je n'y connais absolument rien du tout :rire1:

Edité le 04/11/2007 @ 19:01 par Neko
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Haut de page 04/11/2007 @ 21:13 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Sungdauvien est un membre du forum KN, tu dois connaitre...Il a créé un forum annoncé sur celui ci(kn)...Mais celà sommeille(8 inscrits et pas de messages depuis 3 mois) ...et peut etre à tord ,je pense que ce type de dicussion serait mieux située ailleurs...pour ne casser les pieds de personne et approfondir si possible...
KN me semble un forum generaliste,j'y prends plaisir mais je m'arrete assez vite dans ma pensée par respect pour ceux qui pensent autrement !Sur un foum concu pour debattre et non pour echanger, se rtrouver en communauté( et c'est bien), c'est different car il en va alors de la liberté d'expression!
Bon, je me trompe peut etre, les "anciens"me le diront...

#50728 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 23:29 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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domrey a écrit

Sungdauvien est un membre du forum KN, tu dois connaitre...Il a créé un forum annoncé sur celui ci(kn)...Mais celà sommeille(8 inscrits et pas de messages depuis 3 mois) ...

:nono: C'est pas moi ! Tu dois confondre avec sergvolant (http://cambodgecontemporain.asianfreeforum.com/index.htm)

:clindoeil:

#50749 View Sundgauvien38's ProfileView All Posts by Sundgauvien38U2U Member
Haut de page 04/11/2007 @ 23:59 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Excuse moi...et segvolant aussi !Bonne soirée

#50751 View domrey's ProfileView All Posts by domreyU2U Member
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Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Pas de pb. je voulais juste rendre à César ...

#50777 View Sundgauvien38's ProfileView All Posts by Sundgauvien38U2U Member
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Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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liberté a écrit


"Camko" est un nom qui sonne triste, je le trouve :chaipas:















:cache:



Kékékéké...tu viens de pêter les ballons des excités de ce projet avec ce que tu viens de dire...Que t'es méchante!! k.kékéké Ce mot-là, s'il était humain, il serait un andicapé mentale ou un violeur, un voleur internationale, un tueur...kékékéké tout ce qui représente le côté noir de l'humanité.....kékéké je n'aime pas le mot qui finit par O. Le ronde c,est beau, mais c,est fermé, si c,est une personne, c,est qqn de fermé, d'égoïste. Tu vois ce Camko, c'est une ville ronde et fermée comme la lettre O. Pourquoi fermé? Ben devine.....
#50780 View BAC's ProfileView All Posts by BACU2U Member
Haut de page 11/11/2007 @ 16:06 Bas de page
Re : Phnom Penh : Camko City Reply With Quote
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Chers tous,



Allons, allons...Franchement, quelle importance apportez-vous a ce nom?
Qu'il soit beau ou laid....pensez-vous qu'il y a une reelle importance d'empathie?
et surtout, pensez-vous que cela change quoique ce soit sur le travail serieux ou pas de cette compagnie khmero-coreenne? si oui, je suis pret a vous ecouter...

Critiquons, critiquons...soite, mais pas de cette maniere, prenez des chiffres, des exemples concrets, etc...pour que le debat soit interessant, fievreux et brulant(pour certains) et au passage, enrichissant, instructif pour nos innombrables lecteurs, qui s'ahanent a lire derriere leur petit ecran d'ordinateur.
.............
allez... apres petite reflexion de ma part, je vous l'accorde volontier, et c'est vrai qu'en occident ''CAMKO'', ca sonne quand meme, le nom d'une usine de textile, de siderurgie ou d'un autre machin pareil, mais pas a l'image d'une belle cite-ville d'une telle ampleur...auraient-ils perdu la finesse de l'esprit ces petits coreens?
Mais ici...ca sonne ''classe''soit-disant et ne choque personne...attendez, j'ai meme entendu VOGO, enfin des noms a vous faire sortir par les oreilles!!

..............

En ce qui concerne la qualite des constructions, je pense que cela varie d'une societe a une autre, pas parcequ'elles s'ecroulerons au moindre coup de vent, n'allons pas trop exagerer quand meme...mais, concernant l'epaisseur des cloisons, des finitions, du design etc>>> peut-etre aussi, de la qualite des fondations, cela pourrait jouer sur la solidite de celle-ci ( restons prudent ).

J'ai observe que les diverses compagnies de construction immobilier, locales et etrangeres, c'est vrai qu'elles ne jouissent pas de la meme fiabilite, et reputation.
il faut etre borne pour ne pas le reconnaite, je l'avoue...les entreprises locales n'ont pas encore l'experience necessaire et suffisante, pour construire des immeubles aussi haut genre des condominium, et surtout, aussi solide...
par exemple, les cloisons interieures et exterieures, vont du simple au double (interieur 5 cm a 10 cm, exterieur 10 a 20 cm), l'agencement interieur est rapidement a retravailler ( pas de SAS/couloir d'entree, la porte donne directement a la cuisine (sympas pour les odeurs), parfois pas de separation entre la cuisine et la salle de sejour, donc champs libre pour le voyeuriste. une salle de bain par chambre ( 5 chambres>>>5 salles de bains, pas forcement necessaire pour un khmer de l'occident ), donc, perte d'espace libre et de disponibles pour faire autre chose, par exemple une bibliotheque ou un bureau etc...et bizarrement, une chambre de ''bonne'' est prevue dans les plans...marrant non?
donc, celles-ci (entreprises locales)se risquent, plutot pour le moment, a faire des ''Pteas leveng'' ou autres villas, et d'ailleurs, c'est tant mieux pour les degats...mais comme elles apprennent vite vite ( non, il ne faut pas sous-estimer les khmers), cela ne risque de ne pas tarder, et personnellement, j'en connais une, dont je ne citerais pas le nom.

de l'autre cote, celles des joint-ventures khmero-etrangeres, beneficient plutot de l'experience des partenaires etrangers...du genre, CAMKO CITY, GRAND PHNOM PENH CITY, condominium DE CASTLE, condominium RIVER PALACE, GOLD TOWER( avec ses 42 etages!!! avec shoppig, magasin de luxe...incroyable mais vrai pour le petit Cambodge ).

..........

imaginez-vous, que d'ici 5 ans, 3 a 5 hotels de luxe (ést a dire 5 etoiles)comme SUNWHA, SOFITEL etc... vont se construire aux abords du fleuve, c'est a dire, vers la nouvelle Assemblee Nationale et de NAGA.
Sans oublier que la Nouvelle Ambassade d'australie, a deja commence ses premieres coups de tracto-pelle, la semaine derniere...

Le Pont reliant Koh Pech et la capitale est aussi, deja, en construction, un immense projet de developpement est prevu...
A l'heure d'aujourd'hui, quasiment toutes les grandes arteres de Phnom Penh, et ses quartiers recherches, ont des chantiers de construction...je pense que d'ici 5 ans, le visage de la nouvelle capitale va fortement changer.
Cela s'explique aussi par la croissance du taux de la classe des cambodgiens ''moyens'' et des ''riches'', qui ont un meilleurs pouvoir d'achat, mais aussi de la montee du taux de la diaspora cambodgienne de l'etranger, desireuse, d'investir foncieremet au pays natal, soit pour un pure investiment immobilier locatif, soit pour passer revenir vivre et sa retraite.
par exemple les condominiums sont essentiellement achetes par les khmers de l'etranger, marre des Pteas levengs.

C'est vrai qu'a cote de cette montee ''eclatante et spectaculaire'' de ce developpement economique pour le petit Cambodge, dont son taux de croissance economique, a ete estime, comme l'un des plus importants d'Asie, et equivalent a celui de la Chine!! il y a et il y aura toujours une classe importante de pauvres, c'est vrai et il ne faut pas oublier, dont il faut rapidement, aider a ce qu'elle integre celle de la classe moyenne...le maximun possible.

Le Petit Cambodge d'aujourd'hui, est au meme niveau structurel et economique, que ceux de la Malaysie et de Singapour, Coree etc...il y a 30 ans.
Et, c'est pourquoi, la plupart d'entre-eux arrivent au Srok dans le but d'investir massivement, attires par la stabilitee economique et le fort potentiel de developpement economiques, ainsi que toutes les autres perspectives economiques qui s'ouvrent mutuellement, sachant, que ces pays sont maintenant, en phase de stabilite economique, car deja tres developpes et trop de competivites.


LBK.









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Ce que je trouve dommage c'est qu'il n'y a pas une place réservée à une pagode? :quoi:
ou à quelque chose de ce genre?


Edité le 11/11/2007 @ 18:18 par Seun nmott
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