Le Forum Khmer-Network » Discussions générales » Histoire - Arts » PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge


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25/05/2008 @ 22:37

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

BAC

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Sundgauvien38 a écrit

BAC a écrit

Tranquil temple at centre of a storm
By Philippa Fogarty
BBC News, Preah Vihear temple

...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7352333.stm

Merci pour la traduction en Anglais de ce qui est en Français quelques posts plus haut.

.

Je t'en prie héhéhéhé c'est pas grande chose

En ce qui concerne le sujet, ça a l'air que c,est règlé,...mais c'est pas fini...le problème reste héhéhéhé...vous savez c,est comme ça les contentieux historiques entre deux pays, c,est règlé car le Preah Vihear est maintenant fait parti des patrimoines de l'UNESCO au nom du Cambodge, mais Preah Vihear est toujours sur le terrain des Thais,...vous comprenez qqch? Preah Vihear est à nous, mais il n'est à nous vraiment parce que il est sur le terrain des Thais. Gros problème à venir. C,est pas fini.... il est à nous? il est à Thais? ou il est à nous et à thais? Fxxck c,est compliqué, vous savez les Français,..je pense qu'ils aiment rendre les choses compliquées. Ils font-tu expresse pou ça?

#56705

26/05/2008 @ 16:22

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

NEO

Membre Honorable

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Registered 20/01/2004

Il y a bien un village Espagnole qui se trouve du côté français !
Si les deux pays se respect, il n’y a pas de problème !

En plus PREAH VIHEAR n’est pas totalement encerclé par le territoire Thaïlandais !

Je ne voie toujours pas ou’ est le problème ?

#56724

26/05/2008 @ 16:34

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

bang bruno

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Registered 14/06/2003

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LA QUESTION TERRITORIALE

Visiblement, même les Etats-Unis (Google Earth) et le Danemark (cambodiaatlas.com)
sont en conflit sur le tracé frontalier à Preah Vihear.
Je ne sais pas qui a raison mais, et j’ai même l’impression que les deux cartes
sont inexactes...

Il n’en demeure pas moins que :

1/ la frontière suit le bord de la falaise partout, sauf à Preah Vihear
où il y’a bel et bien enclave cambodgienne en territoire géographique thaïlandais

2/ le Cambodge n’est donc pas une victime dans cette histoire
car la Cour Internationale de Justice a pris une décision particulièrement favorable au Cambodge

3/ la Thaïlande n’est donc pas un bourreau car elle a accepté cette décision particulièrement défavorable à la Thaïlande...
mais bon... On peut donc comprendre dans ces conditions qu’il y’ait quelques thaïlandais qui râlent un peu de temps en temps

4/ les touristes šsont plus nombreux à visiter le temple par la Thaïlande
non pas parce que les thaïlandais sont des salauds,
mais parce que l’accès est très facile par la Thaïlande et très difficile côté Cambodge...

Enfin : même si les temples khmers de Thaïlande sont moins charmants à visiter
(pour des raisons non rationnelles) que les temples khmers du Cambodge,
les Thaïlandais, d’après ce que j’ai vu, sont parfaitement compétents
en matière de restauration, de gestion et de valorisation de leurs monuments khmers.
Mais cette remarque ne concerne pas Preah Vihear puisque Preah Vihear est depuis 1962
DEFINITIVEMENT un temple khmer situé en territoire cambodgien.

LE SITE HISTORIQUE

Le site (Gopuras 2, 3, 4 + sanctuaire central) vu depuis le Nord Ouest
(photo : Cambodia helicopters).

L’éperon rocheux sur lequel repose le temple possède une forme voisine en version « horizontale »
de la montagne sacrée de Voat Phou (laos) réputée être elle-même en forme de linga.

Les Gopuras 3 et 4 et le sanctuaire central vus depuis le Sud Ouest
(photo : Cambodia helicopters).

- Les dimensions du monument, la qualité technique et artistique de sa facture, ...
- Ses caractéristiques en termes d’implantation, d’orientation, d’architecture, de décoration, etc...
- Son histoire et ses mystères, ...
Donnent au site de Preah Vihear une dimension archéologique exceptionnelle
justifiant largement son (très prochain?) classement sur la fameuse liste de l’UNESCO

Ce dont on est (à peu près) sur à propos de l’histoire du monument tient en quelques lignes
- Les écritures gravées attestent qu’un ermitage très ancien (9e siècle)
a été fondé sur le site à partir d’un « linga rapporté de Voat Phou (Laos) »
- D’autres écritures attesteraient qu’un temple en pierre y a été construit sous le règne de Yaçovarman Premier (10e siècle),
mais on a pas retrouvé de traces archéologiques de ce premier Preah Vihear
- Les bâtiments du - très civaïste - monument que l’on peut actuellement admirer sont l’œuvre de Suryavarman Premier (11e siècle)
– un empereur pourtant réputé bouddhiste
- Mais Preah Vihear porte de nombreuses trace d’ajouts et de transformation difficiles à dater de manière formelle
- Ce temple est situé approximativement au milieu d’un trajectoire reliant Voat Phou à Angkor.
Il n’est pas, contrairement à tous les autres grands monuments khmers le centre d’une cité agraire (pas de douves, pas de barays, pas de rizières, ...)
mais un vaste centre de pèlerinage, de retraite... Peut être d’échanges commerciaux
vu sa situation au centre de l’ex empire khmer incluant à l’époque non seulement le Cambodge actuel,
mais aussi le nord-est de la Thaïlande et le sud du Laos.

Et maintenant, voici en images le compte rendu de cette mémorable journée
du 8 avril 2008
où pour ma deuxième tentative, j’ai réussi l’ascension de cette montagne (sans oxygène).

CÔTÉ THAÏLANDAIS

Comme en 2003, année de ma première tentative, l’histoire commence en Thaïlande à Kantaralak.
Ambiance recueillie au moment du départ avec le très beau monastère situé en face de mon hotel,
et la prière de son propriétaire qui sera également mon chauffeur pour cette belle journée...
Il y a 25 kilomètre de très bonne route entre Kantaralak et la grande réserve naturelle incluant la partie thaïlandaise du parc archéologique de Preah Vihear...
A gauche, le portrait du Roi de Thaïlande, omniprésent dans tous le pays
(et donc dans le hall de l’hôtel, pas encore dans toutes les chambres)
et représenté dans des attitudes qui deviennent de plus en plus papales...
Je ne sais pas du tout quelles furent les différentes prises de position de Sa Majesté Bumipon à propos du fameux différent frontalier,
si celle-ci penchait plus vers son côté « nationaliste faucon » ou son côté « bouddhiste colombe »

Nou, la fille du propriétaire ni vient pas avec... Nous (ah! ah! ah!)
Aujourd’hui, elle va aider ses parents dans l’espace Internet de l’hotel...
Il faut dire qu’il y’a beaucoup de travail avec tous ces vieux farangs pas très doués à qui il faut expliquer comment faire marcher l’ordinateur.

Me voici arrivé au bord de la falaise. Le panorama sur le Cambodge émergeant des brumes est époustouflant.
Je ne suis pas seul l’admirer car juste en dessous, la falaise est ornée de très beaux bas reliefs de divinités qui contemplent ce spectacle tous les jours depuis des siècles

Le poste frontière thaïlandais où l’on s’acquite d’un premier droit d’entrée (200 baths = 4 euros + photocopie du passeport = 5 baths).
Je traverse donc à pieds la frontière en compagnie du contenu d’un autocar de bonzes touristes...
Et de quelques habitants Cambodgiens du « village aux souvenirs côté cambodgien » venus se ravitailler
chez leurs collègues du « village aux souvenirs côté thaïlandais ».
En fait, le niveau de dépendance de ces villageois cambodgiens vis-à-vis de la Thaïlande est très élevé, car comme on l’a vu, l’accès est facile d’un côté et difficile de l’autre...
Et donc le moindre problème frontalier a automatiquement des conséquences
– économiques, sanitaires, ... - très lourdes pour le petit peuple cambodgien de Preah Vihear.

Adieu belle route goudronnée. Pour rejoindre le poste frontière cambodgien, il faut traverser ce qu’il convient d’appeler un no man’s land.
Il s’agit d’un gros socle rocheux dont la pierre, mise à nu, porte de nombreux cratères de tailles variables dont l’origine, à mon avis, n’a rien à voir avec l’érosion.
Visiblement, cambodgiens et thaïlandais non seulement se sont disputés, mais aussi se sont copieusement canardés à cet endroit à cause de leur différent frontalier.

À gauche le passage au Cambodge.
À droite le même endroit, fermé, lors de ma visite en janvier 2003, période correspondant– on s’en souvient tous -
aux dernières très vives tensions entre les deux pays.

LA RAMPE D’ACCÈS ET L’ALLÉE AUX NAGAS

Une fois franchie la Porte du Cambodge, on paye son droit d’entrée côté khmer
soit 200 autres baths (il parait que 5 dollars font également l’affaire).
Puis c’est la traversée du « village aux souvenirs (enfin, pas mal d’alcool et de cigarettes aussi!) cambodgien »
où l’on se prend immédiatement une grosse bouffée de gentillesse, de grâce, d’espièglerie, de savoir-vivre, de simplicité...
Bref de cette substance indéfinissable qui donne à l’atmosphère cambodgienne son goût inimitable.

L’ascension de Preah Vihear commence de manière plutôt raide par une rampe en grès qui se termine par un escalier.
On arrive alors à l’allée des Nagas.
Ces nagas sont de proportions monumentales et disons-le, exécutés dans un style moins élégant que celui de la plupart de leurs congénères angkoriens...
Certains affirment qu’ils ont été rajoutés après la période principale de construction du temple.
D’autres disent qu’ils datent du règne de Suryavarmman Premier
et qu’il s’agit la de la toute première balustrade à nagas khmère.
En bas : y’a un chien qui s'prend pour un lion en pierre.

LE GOPURA 1 ET LA GRANDE AVENUE

Le gopura 1 est un petit bâtiment, de plan carré-cruciforme, construit tout en finesse :
il est composé de 4 portes à frontons supérieurs triangulaires, donnant sur 4 vestibules largement ouverts sur l’extérieur car il n’y a pas de murs :
uniquement des piliers
La porte sud ouvre sur la grande avenue qui transforme brusquement l’ascension de Preah Vihear
en promenade de santé dans un paysage magnifique.

On arrive alors au pied du gopura 2 au pied duquel on peut admirer un très beau bassin à gradins,
ainsi qu’une pancarte portant en khmer et en anglais l’inscription « Je suis fier d’être né khmer »
que malheureusement je n’ai pas réussi à prendre correctement en photo c'est à dire juste en même temps du croisement d'avec la petite fille qui grimpe au sommet
avec son chargement d’eau achetée en Thaïlande.

LE GOPURA 2 ET LA PETITE AVENUE

Le gopura 2 est juché sur une pyramide tronquée comprenant une vingtaine de gradins,
dont la face nord comprend un escalier à ressauts à 4 demi-étages
Le bâtiment présente une rupture de style par rapport au Gopura 1.
Ses ailes sont plus longues, ses frontons sont classiques et non plus triangulaires. Enfin, il est muré côté sud, et ouvert (simples piliers) côté nord.

Comme tous les bâtiments de Preah Vihear, à l’exception du sanctuaire central,
il possédait des toitures en bois. Celles-ci ont disparu avec le temps
mais on voit encore très bien, sur l’intérieur des frontons,
les encoches carrées dans lesquels étaient insérés les longerons
de l’ancienne charpente.

LE GOPURA 3 ET L’ESPLANADE

Le gopura 3 est installé sur un soubassement de conception similaire à celui du gopura 2,
mais possédant des dimensions et un volume beaucoup plus importants,
car il soutient aussi les grandes ailes que l’on a construites de part et d’autre du bâtiment cruciforme.
Le gopura 3 ré-adopte le style de frontons triangulaires observé sur le gopura 1 et abandonné sur le gopura 2.

Quant aux grandes ailes, ont ne connaît pas avec certitude leur fonction...
Tout au plus, on peut noter qu’elles reprennent une solution adoptée précédemment à Voat Phou et qui est inédite à Angkor...
Sauf en forçant un peu son imagination aux Khléangs d’Angkor Thom construits à peu près à la même époque,
tout aussi mystérieux quant à leur destination, et réputés inachevés.

A gauche ; un très beau barattage de la mer de lait
A droite : Oups... Somtauh! Ma souris a glissé...

LE GOPURA 4, LE GRAND MANDAPA, LES BIBLIOTHÈQUES

Notre petite porteuse d’eau a terminé son ascension. La voici maintenant au gopura 4.
Ce bâtiment mène directement au grand mandapa (littéralement : « vestibule »)
par opposition à un petit mandapa se trouvant dans le sanctuaire central collé à la tour.
Quant aux Bonnalayes, il s’agit du terme sanscrit habituellement traduit par son sens littéral de « bibliothèque » qu’il ne faut surtout pas écrire sans guillemets
car ces bâtiments n’étaient absolument pas des bibliothèques.
Les avis sont très partagés quant à la fonction des "bibliothèques" et je penche personnellement pour l’hypothèse "vestiaire" (les dames d’un côté et les messieurs de l’autre)
dans lesquels les pèlerins changeaient de tenue, après leurs ablutions et avant leur arrivée dans le saint des saints.
Quant à ceux qui me disent « Dis-donc Bang Bruno...
Tu a laissé la petite fille grimper avec son chargement d’eau sans lui donner un coup de main? »
et bien je leur répondrai ceci : ... Euh... Voyons... Que vais-je bien pouvoir répondre...?

Pendant ce temps là, côté Thaïlandais

Nou, en a terminé avec son farang. Elle s’accorde quelques heures de détente.
Souhaitons-lui de ne pas devenir complètement accro aux mondes virtuels,
comme le sont devenus un nombre impressionnant de teenagers thaïlandais,
avec des dérives qui font un peu froid dans le dos.

Pendant ce temps là, côté Cambodgien

En comparaison, les amusements des enfants cambodgiens plus déshérités paraissent néammoins plus sains.
Le côté grandiose du terrain de jeu constitué par Preah Vihear doit probablement beaucoup contribuer à cette impression

LE SANCTUAIRE CENTRAL

Le sanctuaire central est de dimensions relativement modeste, comparé à l’étendue du site, voire à la taille de certains autres bâtiments à commencer par les deux cloîtres qui l’encadrent de part et d’autre.
Il est composé d’une tour centrale ouvrant par un Mandapa, et ceinturée par une galerie muraille (dans laquelle on ne peut rentrer que par les fenêtres).
A noter que cette partie du temple est la seule dont les toitures sont en pierre.
On est un peu désappointé en constatant que la tour centrale est complètement effondrée.
Certains prétendent qu’il s’agit là d’un vice de construction typique des tours khmeres de cette époque.
D’autres affirment que au vu de l’étendue des dégâts, de la position des blocs effondrés et de la grande qualité de construction générale des autres parties du temple (visez-moi un peu ces belles galeries... généralement, c'est ça qui pète en premier), d'une part
Preah Vihear étant construit sur un socle rocheux particulièrement ferme et hors d'une zone sismique, d'autre part
il ne peut s'agir que d’une destruction volontaire pour des raisons obscures et à une époque indéterminée.
Quoiqu’il en soit, toutes les pierres sont là et je ne comprends pas pourquoi il n’existe pas l’ombre de l’intention d’un quelconque projet de réparation de cette petite, mais ô combien inestimable tour.

Pour le reste, le sanctuaire central est une oasis dans laquelle on ne voit pas le temps passer.
J’ai retrouvé notre petite porteuse d’eau, héroïne de cette histoire.
Elle essaye de consommer un peu de ce qu’elle a transporté mais visiblement, elle a un peu de mal avec l’emballage ultra-moderne de la bouteille!
Ci-dessous, ma photo préférée rapportée de cette expédition à Preah Vihear

La fin de la visite de Preah Vihear : le spectacle du Cambodge se déroulant au pied des Dangraèks.
Probablement un des plus beau panoramas de toute la péninsule indochinoise.

Som aob, som thaoeb, jom reap lea !!!

Edité le 26/05/2008 @ 23:03 par bang bruno

#56725

26/05/2008 @ 18:30

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

NEO

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Bonjour Bang Brunot

Bravo ! L’explication est très claire et bien détaillé.

Les photos sont sublimes

#56726

26/05/2008 @ 20:25

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

sothy

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NEO a écrit

Bonjour Bang Brunot

Bravo ! L’explication est très claire et bien détaillé.

Les photos sont sublimes

Génial - il sort quand ton bouquin ?

par contre : les cratères - c'est pas plutôt des restes de la guerre du Vietnam, passage d'une ligne ... jsais plus quoi ???

VIRGULE HELP ! :sarcastic:

Avatar : piqué sur le web - souvent GETTY IMAGES

http://picasaweb.google.com/renata54/TuolSlengEtChoeurnEkPourNeJamaisOublier

#56727

26/05/2008 @ 20:25

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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Merci beaucoup

c'est très chouette comme post

Preah Vihear: sans doute un de mes "regrets éternels" car devenu impossible : l'ensemble du site doit être magnifique

ps:
- il me semble que c'est le n° II des Sûryavarman qui était Bouddhiste, le propre père Jayavarman VII

- le n° I- celui de Preah Vihear - était un adepte de Civa, de Vat Pü et des lingas, comme vous le dites

Edité le 26/05/2008 @ 20:28 par robin des bois

#56728

26/05/2008 @ 20:37

Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

virgule

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sothy a écrit

+1 Génial - il sort quand ton bouquin ?

par contre : les cratères - c'est pas plutôt des restes de la guerre du Vietnam, passage d'une ligne ... jsais plus quoi ???

VIRGULE HELP !

Les cratères, je sais po, mais je pense pas que ce soit khmero-thai le conflit, plutot khmero-khmer (mais c'est sans a priori....)

#56729

26/05/2008 @ 20:38

Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

virgule

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robin des bois a écrit

Merci beaucoup

c'est très chouette comme post

Preah Vihear: sans doute un de mes "regrets éternels" car devenu impossible : l'ensemble du site doit être magnifique

ps:
- il me semble que c'est le n° II des Sûryavarman qui était Bouddhiste, le propre père Jayavarman VII

- le n° I- celui de Preah Vihear - était un adepte de Civa, de Vat Pü et des lingas, comme vous le dites

J'y suis allé, par le cambodge. La balade et le temple sont super! Mais faut etre motivé....

aout 2004
mars 2005

#56730

26/05/2008 @ 22:03

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

Seun nmott

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bravo et merci Bang Bruno

#56735

26/05/2008 @ 22:03

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

bang bruno

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coucou reap sour les amis :clindoeil:

merci, merci pour vos commentaires sympas...
j'avais vraiment envie de partager cet émeveillement avec des ceusses qui peuvent comprendre "le goût inimitable du cambodge".
mais peut être que je me suis trompé de rubrique et que "photos du srok aurait été plus judicieux" :chaipas:

robin des bois : pourquoi "regrets éternels" et "devenu impossible"?
et aussi :
suryavarman 1er bouddhiste : en effet je n'ai pas assez utilisé le conditionnel
:xtrem:

car ce n'est qu'une hypothèse historique découlant de son nom posthume "nirvanapada"
de toutes façons, étant monté sur le trone au forceps, il n'avait pas les moyens politiques
de - en plus par dessus le marché - changer la religion d'état angkorienne.
suryavarman II lui était vishnouite, c'est à dire un compromis très logique pour concilier la religion des dirigeant - l'hindouisme - avec celle du peuple - le bouddhisme.

sothy, virgule : les cratères : je n'en sais rien en fait.
mais je ne pense pas que ce soit la guerre du vietnam...
plus probablement en effet, la guerre civile khmere pré-ou post khmer-rouge
mais j'ai lu un roman khmer évoquant un soldat qui s'est battu à Preh Vihear
à l'époque du litige frontalier... Celui-ci a été plus ou moins
virulent pendant plusieurs années entre l'indépendance du cambodge et la décision de la cour internationale, mais en effet, je n'ai rien lu d'historiquement valide à propos d'éventuelles actions militaires sur le territoire frontalier même de Preah Vihear.
:xtrem:

Question des cratères à suivre donc...Si vous avez plus d'infos avec de bonnes sources, c'est welcome
:clindoeil:

Toutes autres remarques visant à perfectionner cette prose (que je ne corrigerai pas cependant dans sa version "khmer-network actuelle) est cordialement la bienvenue, of course
:conduit:

som aob, som thaoeb

#56736

26/05/2008 @ 22:18

Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

bang bruno

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Post scriptum

robin des bois a écrit

...le propre père Jayavarman VII

Non... Suryavarman II n'était pas le père de Jayavarman VII
:nono:

robin des bois a écrit

le n° I- celui de Preah Vihear - était un adepte de Civa, de Vat Pü et des lingas, comme vous le dites

Madeleine giteau dans son "histoire d'angkor" dit que le linga a été ramené de Voat Phou

par Suryavarman Premier...
Mais Claude Jacques dans "l'Empire Khmer" plus récent et disposant à priori de plus de sources épigraphiques déchiffrées dit que ce linga (qui est peut être qu'un bloc de la montagne linga de Voat Phou dans lequel on a sculpté un linga) dit que cette pierre a été ramenée au 9e siècle (2 siècles avant) par un fils de Jayavarman II
:chaipas:

Edité le 26/05/2008 @ 22:25 par bang bruno

#56738

26/05/2008 @ 22:41

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

Seun nmott

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Jayavarman VII est fils de Dharanindra-varman.

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#56741

27/05/2008 @ 08:10

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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bang bruno a écrit

coucou reap sour les amis

merci, merci pour vos commentaires sympas...

-1°:robin des bois : pourquoi "regrets éternels" et "devenu impossible"?
et aussi :
-2°:suryavarman 1er bouddhiste : en effet je n'ai pas assez utilisé le conditionnel
car ce n'est qu'une hypothèse historique découlant de son nom posthume "nirvanapada"

-2°:suryavarman II lui était vishnouite, c'est à dire un compromis très logique pour concilier la religion des dirigeant - l'hindouisme - avec celle du peuple - le bouddhisme.

-3°:sothy, virgule : les cratères : je n'en sais rien en fait.
mais je ne pense pas que ce soit la guerre du vietnam...
plus probablement en effet, la guerre civile khmere pré-ou post khmer-rouge

Bonjour Bb

Et encore merci.. C'est un véritable plaisir que d'échanger avec vous sur un "tel sujet"

- Sur le point 1: à mon coros défendant, je viens de me transformer brutalement en " spécialiste chimio et soins palliatifs à domicile", en "espérant que çà dure".
Je risque donc de devenir vraiment trop vieux pour pouvoir grimper là-haut ! En attendant, je fais del'internet..;

- sur le point n°2: pas assez compétent, mais tout ce que j'ai pu grapiller ici où là disent que le vrai premier roi à tendance bouddhiste n'était même pas Jayavarman VII mais SuryavarmanII, qui - selon moi- serait bien le père de Jaja VII... Mais çà se dicute sans problème(faut que je retrouve les textes !!! )..

-sur le point n°3: je pense honnêtement que la mise en cause directe des KR serait une erreur, jusqu'à plus ample informé.. Car les KR n'ont jamais touché à l'héritage angkorien. Par contre, il est exact que l'aviation republicaine de LON Nol (aidée par les Américains) n'a pas hésité à le faire entre 70 et 75.
Par ailleurs il est a peu près avéré que ces temples ont également plus souffert de la période d'occupation vietnamienne 79/89 que de la période 70/75.

Enfin , et contrairement à ce que suggère Bb, je suis moins tendre envers les autorités thaïlandaises sur la mise en valeur des temples angkoriens !!!(les leurs peut-être mais ceux du voisin : certainement pas !)

#56751

27/05/2008 @ 08:24

Re : Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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bang bruno a écrit

Post scriptum

-point n°2 :
robin des bois a écrit
...le propre père Jayavarman VII

Non... Suryavarman II n'était pas le père de Jayavarman VII

-point n°1 :
robin des bois a écrit
le n° I- celui de Preah Vihear - était un adepte de Civa, de Vat Pü et des lingas, comme vous le dites

Madeleine giteau dans son "histoire d'angkor" dit que le linga a été ramené de Voat Phou par Suryavarman Premier...
Mais Claude Jacques dans "l'Empire Khmer" plus récent et disposant à priori de plus de sources épigraphiques déchiffrées dit que ce linga (qui est peut être qu'un bloc de la montagne linga de Voat Phou dans lequel on a sculpté un linga) dit que cette pierre a été ramenée au 9e siècle (2 siècles avant) par un fils de Jayavarman II

-point n°1:J'ai aussi l'Empire Khmer de Claude JACQUES :Le linga ramené de Vat Phou avait été déposé à Preah Vihear dans un temple existant et depuis complètement disparu.

- point n2 :Excuses et erreur de ma part- "au temps pour moi.. dont acte" - sur la filiation de Jaja VII:
- par sa mère, il était le petit-fils de Suryavarman Ier
- son père - c'est bien lui le premier Bouddhiste Dharanindravarman II- était, lui, le cousin germain de Suryavarman II, qui, lui, ne devait donc pas être Bouddhiste.

[i] Tout rentre dans l'ordre ; on va y arriver !/i]

Edité le 27/05/2008 @ 08:29 par robin des bois

#56752

27/05/2008 @ 09:00

Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

virgule

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Originally Posted by robin des bois

-sur le point n°3: je pense honnêtement que la mise en cause directe des KR serait une erreur, jusqu'à plus ample informé.. Car les KR n'ont jamais touché à l'héritage angkorien.

sauf a vendre piller les temples pour se faire des sous...

#56755

27/05/2008 @ 09:42

Re : Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

bang bruno

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virgule a écrit

robin des bois a écrit
-sur le point n°3: je pense honnêtement que la mise en cause directe des KR serait une erreur, jusqu'à plus ample informé.. Car les KR n'ont jamais touché à l'héritage angkorien.

sauf a vendre piller les temples pour se faire des sous...

je suis d'accord avec vous deux :
- en effet sous le régime KR, il n'ya pas eu pillage ni dégradations
- après le régime KR, quand ces derniers se sont éparpillés dans la brousse, alors là ce fut la catastrophe dans le genre pompe à sculptures - baths - armes, mines, ravitaillement divers... Peut être l'un des secrets d'une certaine entente entre certaines autorités thaïlandaises et certains maquis post KR.

dans le musée de pimaï, il y'a un nombre incroyable de pierres magnifiques - frontons, linteaux, antéfixes, etc...- khmères de "provenance inconnue" (sic les panneaux d'informations)qu'il est interdit de photographier (surveillance constante des gardiens) et dont on ne peut même pas se procurer les images sous formes de cartes postales ou de bouquins dans la boutique souvenirs du musée.

#56758

27/05/2008 @ 09:43

Re : Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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virgule a écrit

robin des bois a écrit
-sur le point n°3: je pense honnêtement que la mise en cause directe des KR serait une erreur, jusqu'à plus ample informé.. Car les KR n'ont jamais touché à l'héritage angkorien.

sauf a vendre piller les temples pour se faire des sous...

Sauf si tu as des arguments probants: des pillages de temples durant la periode KD/KR comprise entre 75 et 79, je conteste. (y cmpris la période de maquis comprise entre 70 et 75)

Après 79, et pendant l'occupation vietnamienne : c'est une autre histoire ; effectivement il est très posible que les mouvements KR retournés au maquis aient participé aux exactions et pillages .

#56759

27/05/2008 @ 10:11

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

kuoch

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Bonjour!!

Bang bruno : super ton post :bon:

il est toujours bien de savoir de quoi on parle...

En fait ça fait reportage / documentaire! Super intéressant quoi!!

Merci!! :up:

#56762

27/05/2008 @ 10:31

Re : Re : Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

virgule

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Originally Posted by robin des bois

Après 79, et pendant l'occupation vietnamienne : c'est une autre histoire ; effectivement il est très posible que les mouvements KR retournés au maquis aient participé aux exactions et pillages .

Je parlait de cette periode.

#56764

27/05/2008 @ 11:22

Re : Re : Re : Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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virgule a écrit

robin des bois a écrit
Après 79, et pendant l'occupation vietnamienne : c'est une autre histoire ; effectivement il est très posible que les mouvements KR retournés au maquis aient participé aux exactions et pillages .

Je parlait de cette periode.

C'est embêtant si tout le monde est déjà d'accord sur tout !!!...
on va être obligé de passer au bar.. pour s'en jeter un

#56765

27/05/2008 @ 11:37

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

héritier du kambuja

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bang bruno a écrit

LA QUESTION TERRITORIALE

Visiblement, même les Etats-Unis (Google Earth) et le Danemark (cambodiaatlas.com)
sont en conflit sur le tracé frontalier à Preah Vihear.
Je ne sais pas qui a raison mais, et j’ai même l’impression que les deux cartes
sont inexactes...

Il n’en demeure pas moins que :

1/ la frontière suit le bord de la falaise partout, sauf à Preah Vihear
où il y’a bel et bien enclave cambodgienne en territoire géographique thaïlandais

2/ le Cambodge n’est donc pas une victime dans cette histoire
car la Cour Internationale de Justice a pris une décision particulièrement favorable au Cambodge

3/ la Thaïlande n’est donc pas un bourreau car elle a accepté cette décision particulièrement défavorable à la Thaïlande...
mais bon... On peut donc comprendre dans ces conditions qu’il y’ait quelques thaïlandais qui râlent un peu de temps en temps

4/ les touristes šsont plus nombreux à visiter le temple par la Thaïlande
non pas parce que les thaïlandais sont des salauds,
mais parce que l’accès est très facile par la Thaïlande et très difficile côté Cambodge...

Enfin : même si les temples khmers de Thaïlande sont moins charmants à visiter
(pour des raisons non rationnelles) que les temples khmers du Cambodge,
les Thaïlandais, d’après ce que j’ai vu, sont parfaitement compétents
en matière de restauration, de gestion et de valorisation de leurs monuments khmers.
Mais cette remarque ne concerne pas Preah Vihear puisque Preah Vihear est depuis 1962
DEFINITIVEMENT un temple khmer situé en territoire cambodgien.

Merci bang bruno pour ce reportage aussi vivant que splendide.

Toutefois je pense que l’attitude de la Thaïlande est ambiguë car officiellement le gouvernement thaïlandais ne conteste pas la demande d’inscription de Preah Vihear au patrimoine mondial, mais de temps à autre un tel chef militaire proteste contre ceci ou cela. Je ne comprends jamais comment cela fonctionne en Thaïlande, qu’un chef quelconque puisse revendiquer quelque chose en contradiction avec la position officielle du gouvernement.

En effet, le temple Preah Vihear a toujours été cambodgien, mais le 16 Août 1958 des troupes thaïlandaises viennent occuper ce haut lieu pendant presque quatre ans.

Si l’on accepte l’idée selon laquelle la cour de justice internationale rend une décision défavorable à la Thaïlande, la polémique ne s’arrête jamais car la Thaïlande estimerait toujours qu’elle est victime de cette injustice de la cour de La Haye.

J’imagine qu’à l’époque, le gouvernement cambodgien a été aidé par des juristes et des experts français pour présenter des dossiers solides pour récupérer Preah Vihear, sinon les troupes thaïlandaises ne se seraient jamais retirés du Temple.

S’ils respectent l’arrêt de la cour internationale de justice de La Haye du 15 Juin 1962 qui les obligent à restituer ce temple aux Cambodgiens, ils n’ont qu’à arrêter cette polémique , sinon c’est de la mauvaise fois. Il faut qu’ils cessent cette idée gourmande et malhonnête.

Par ailleurs, je me demande si Google Earth est représentatif en matière juridique concernant les frontières.

Une partie des frontières khméro-thaïlandaises est la conséquence des frontières naturelles constituées par les rebords de l’escarpement du plateau de Khorat. Ce qui explique le côté plat en Thaïlande rendant l’accès facile au Temple et le versant abrupte du côté cambodgien.

Je ne connais pas le tracé frontalier exact, mais si les Thaïlandais avaient réussi à prouver que Preah Vihear se trouvait dans l’enclave géographiquement thaïlandaise, le Cambodge n’aurait jamais obtenu gain de cause.

J’ai une autre question : la Thaïlande a-t-elle besoin du Temple Preah Vihear pour survivre ?

héritier du kambuja à qui rien n'appartient.

#56766

27/05/2008 @ 12:22

Re : Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

robin des bois

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héritier du kambuja a écrit

J’ai une autre question : la Thaïlande a-t-elle besoin du Temple Preah Vihear pour survivre ?

Non, mais c'est un "TOC " des gouvernements Thaïlandais: ils ont peur de manquer et ramassent " tout ce qui est à terre"

Cf Koh Chang et ce lien:

http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1708

CQFD: ils sont très courageux..

Pour mémoire, avec la Chine et Singapour, le Gouvernement Thaïlandaise est actuellemnt un des principaux interlocuteurs et négociant de la Junte Birmane !!

Fermons le ban !!!

#56767

27/05/2008 @ 18:10

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge

domrey

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Merci bang bruno pour ce moment de bonheur! Ton regard croisé sur les deux gamines est plus que chargé de sens et eclaire peut etre non seulement les questions mais la nature de ce que devraient etre les reponses !

domrey

#56781

08/06/2008 @ 17:13

Re : PREAH VIHEAR: une pomme de discorde entre la Thaïlande et le Cambodge