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23/08/2006 @ 20:52

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Rotha

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DangRek a écrit

Je rigole, t'excite pas, c'est pas bon pour le coeur. Je peux voir Rotha qui devient vert de colère, va-t-il faire une crise cardiaque ?

Vu la différence de nos ages, je m'inquieterai plus pour toi concernant la crise cardiaque :xtrem:

DangRek a écrit

Je rappelle que les bouddhistes sont des gens calmes...

Tu as oublié aussi de repréciser que tu as dis qu'ils sont également "fainéant et égoïste"

DangRek a écrit

donnez l'exemple sur ce forum, en ce moment vous faites beaucoup de tort au bouddhisme.

C'est ce que tu cherchais non ? décrébiliser le bouddhisme parce que "bouddha=caca"

DangRek a écrit

les forums de discussion quand les gens préfèrent s'insulter plutôt que de discuter calmement...
...
M'enfin, calmez-vous quoi ! Vous vous comportez comme des gamins de 13 ans.

Tu es "l'hopital qui se fout de la charité" :xtrem:

Qui insulte gratuitement les bouddhistes (khmer), la diaspora, etc ... ? :nono:

J'ai une philosophie, que je tiens à coeur : "Question bête, réponse bête ..." :angkorbeer:

#25955

23/08/2006 @ 21:01

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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Location Nantes

DangRek a écrit

Bonjour tout le monde, Sergevolant, Robin des bois....

J'suis nouveau sur le forum et je vois plein de choses intéressantes (... ....)
- 1: La grande différence entre le catholicisme et le bouddhisme, c'est que les catho ne sont pas indifférents à la misère du monde, alors que les Cambodgiens bouddhistes n'en ont rien à f...tre, il n'y a qu'à voir l'état de dénuement dans lequel se trouvent les Khmers au pays, et très peu de personnes d'ici (diaspora khmère en Europe, aux USA...) lèvent le petit doigt pour les aider, encore moins les moines bouddhistes dont certains matent des films pornos en cachette (... ..)

-2:Le père Ponchaud a raison sur ce qu'il a dit sur le bouddhisme qui est en partie responsable de notre AUTOGENOCIDE, terme inventé par Jean Lacouture pour parler de la tuerie d'une sauvagerie sans nom qui a coûté la vie à deux millions de personnes et qui pour moi est l'aboutissement d'un fanatisme religieux qui frappe le Cambodge depuis sa naissance.
Un Khmer

Je reviens vers vous pour vous dire ma surprise et mon désagrément sur le ton de vos derniers posts .
Ayant pris soin de relire le topic entier, je constate que:

- Votre première intervention , de loin la plus structurée, date seulement du 21/08. J'en ai retenu les deux passages les plus significatifs de votre pensée, que je me suis permis de reproduire ci-dessus.
- Pour le reste .. et dans vos posts qui ont suivi durant ces 2 jours , vous ne faites que chercher noise à vos interlocuteurs,au sujet de leurs réactions assez compréhensibles (.. curieusement pas à moi!!!)

* Sur le point n°1 de votre texte, je vous dirais d'abord de relire encore une fois les échanges qui avaient déjà eu lieu sur ce même topic, bien avant votre arrivée fracassante du 21/08. Comme quoi des échanges d'une certaine tenue peuvent fort bien avoir lieu^, mme sur un titre de topic que je continue de trouver "douteux".
S'agissant de F. Ponchaud, je pense également avoir répondu personnellement..
Je le respecte, je l'admire, je le soutiens; il n'en demeure pas moins que pour un "curé officiellment en poste dans un Pays où le Bouddhisme est une religion d'Etat, j'attends de lui "un certain devoir de réserve" sur les religions concurrentes de la sienne"!!!.. Celà relève du bon sens tout simplement (moi au Cambodge, j'avais un "devoir de réserve" que j'ai respecté!!!)

Quant aux " bonzillons qui regardent des films pornos" , il faut bien retenir (moi le Barinag je sais le faire.. alors pourquoi pas vous!!!) la différence qu'il y a entre des moines ou religieux qui le deviennent par vocation .. et des "stagiaires" de quelques mois ou années souvent poussés par leur entourage familial ; ils sont là pour suivre la tradition locale(sans forcément y adhérer!!!)?
Il y a eu tout récemment un doc dans la série "Jirai dormir chez vous "qui se passait au Cambodge : une des 3 nuits filmées concernait une nuit dans une pagode avec 2 vrais et jeunes moines.C'était plutôt sympathique, "ouvert" et tres positif pour l'mage du clergé bouddhique cambodgien.

- Sur votre 2ème point , je ne suis pas d'accord du tout . Je peux vous garantir que F. Ponchaud est assez intelligent pour ne pas avoir dit une " telle connerie".

Par ailleurs le fait même de dire qu'une religion est responsable d'un Génocide (en tout ou en partie) est un NON-SENS complet.. La définition du "Génocide " impose et implique obligatoirement qu'il s'agit uniquement d'actes commis volontairement par un Pouvoir politique en place. Relisez les définitions du " génocide"svp.
Dans le cas du Cambodge par exemple, les KR ont commencé à exécuter des Cambodgiens entre 71 et 75.. il ne peut s'agir alors de Génocide mais de "Guerre civile"pour cette période.
Par contre,officiellement au pouvoir entre le le 17 Avril 1975 et le 7 janvier 79, tous les meurtres de masse commis dans cette période relèvent bien du Génocide.Que vient faire la religion Bouddhiste dans l'appareil d'Etat du Kampuchéa Démocratique des KR?

S'agissant de Jean Lacouture , auteur selon vous du terme "auto-génocide .. possible mais pas sûr du tout.
connais ceterme par le biais d'Elisabeth Beckler qui l'a utilisé dans le titre de son bouquin "Les larmes du Cambodge"-(Histoire d'un autogénocide)

Par ailleur, selon moi, même si Lacouture se pose en réference pour tout ce qui touche l'Indochine.. j'ai des doutes sur son niveau de clairvoyance concernant le Cambodge !!!
Un exemple très précis:François Bizot " exécute Lacouture" en 5/7 dans son livre "le Portail", à la page 44:
"Un des convives m'interpella sur les conditions de travail du personnel à la Conservation d'Angkor(... ..) Je racontai sans vouloir entrer dans les détails comment, avant Battambang, les Viets avaient attaqué un pont.
- Vous voulez dire les "Khmers rouges" reprit Jean Lacouture. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Nord-Vietnamiens au Cambodge! Même si cette thèse arrange LON Nol...
Tous les regards se tournèrent vers moi:
- Je n'ai vu que des Vietnamiens , des Nord-Vietnamiens.
Un silence tendu me fit comprendre que le journaliste parisien me prenait pour une de ces victimes naïves de la propagande anticommuniste. (.. ... etc etc)"

Eh oui en 1971 , les Vietnamiens du Nord étaient bien du côté d'Angkor et Battambang avec les maquis KR.. et ceux du Sud avec les troupes de LON NOL au dessous de PP..

Ceci clôt mes "échanges" avec vous, a moins que vous ne vous décidiez désormais à échanger en "Honnête homme"!!!

#25956

23/08/2006 @ 21:14

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Salut Morveux*,

(* ou Seun nmott comme tu préfères, si tu m'appelles vieux, je t'appellerai Morveux, ça te va aussi ? les gosses Khmèères en général sont super bien élevés en ville comme à la campagne, c'est notre tradition ) Mais passons, tu es libre de m'appeler comme tu veux, j'en ai entendu d'autres, (des Barangs qui m'appellent chinetoc...), c'est l'image que tu donnes de toi-même qui est en jeu ici, on discute sérieusement car j'apprécie ton geste.

Avant 75, je n'étais qu'un petit gamin donc c'est la mémoire d'un gamin que je restitue ici pour toi, j'essaie d'être le plus objectif possible et de faire court.

C'étais à Phnom Penh. Dans la rue, sur les trottoirs, il y avait beaucoup d'abris de fortune que les paysans faisaient quand ils arrivaient dans la capitale pour fuir les combats dans leur village entre les KR et l'armée de Lon Nol qui était très mal payée ou pas du tout payée.

Quand on bouffait du Kuy Teav au resto, il y avait aussi beaucoup de gamins, de mutilés de guerres, de laissés-pour-compte... qui n'attendaient qu'on se lève de table pour se jeter sur les restes comme des animaux...

Une image qui me reste encore gravée dans la mémoire, celle d'un soldat d'une quarantaine d'année, qui restait là debout à essayer de sucer la moelle d'un os de porc, tellement c'était bon, tellement il avait faim

Et personne ne levait le petit doigt pour les aider, personne à ma connaissance, pire ils se faisaient chasser de partout. Au pays, à l'époque, il n'y avait pas d'aide sociale si ma mémoire est bonne, pas de structure d'accueil, rien...pour les aider.

Sous le régime des KR, j'ai vu des Khmers comme toi et moi pas des KR, essayer de brûler un vieux Monsieur qui a volé un poulet pour manger parce qu'il avait trop faim. Le vieux Monsieur essayait de se dégager du lien qu'un KR lui avait fait pour éviter de brûler comme une torche. Les autres lui donnaient des coups de pied dans le corps dans la tête. Je ne me souviens plus comment ça s'est terminé. Mais j'ai croisé le vieux Monsieur par hasard après l'arrivée des Vietnamiens. Il m'a reconnu et avait un sabre dans la main. Il ne m'a rien fait parce que je n'avais pas participé au "lynchage".

Voilà, j'ai vu des bouddhistes faire ces choses-là de mes propres yeux, ça explique en partie mon athéisme.

J'ai promis d'être court et objectif. D'autres personnes ici pourront te raconter leur expérience sans te saouler.

Je ne pense pas que tu sois nul. Ne le pense surtout pas, sinon ton cerveau va tout faire pour que tu deviennes effectivement nul, c'est de la psycholinguistique. Libre à toi d'y croire ou pas. Ton cerveau t'écoute parler et fais ce qu'il peut pour te faire plaisir.

Bonne soirée à toi
:angkorbeer:

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#25957

23/08/2006 @ 21:40

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Bonsoir Robin des bois,

On se tutoyait, maintenant tu montes sur ton grand cheval, tu me prends de haut, tu ne veux plus causer avec moi et tu me traites de malhônnete... On dirait que j'ai touché une corde hyper sensible, ça a fait mouche ! :languetourne:

Tu connais la théorie des trois F sur la peur conditionnée :
Freeze, Flight, Fight. Immobilisation, fuite, agression. Tu vas choisir la fuite, tu l'as annoncée. Bon, j'arrête de te provoquer, tu es très émotif apparemment.

Très honnêtement, je trouve que tu es quelqu'un de cultivé, je continuerai à te lire, même si tu ne veux plus me parler. Et c'est bien dommage, sincèrement je le regrette. Je ne pensais pas que j'allais déclercher une telle réaction, sinon je n'aurais pas écrit je que j'ai écrit sur toi qui est beaucoup moins "pire" que ce j'ai écrit sur mes compatriotes. Toi aussi, tu es mon compatriote officiellement pas "biologiquement".

On fait la paix quand tu veux, je suis demandeur.
Au fait, tu faisais quoi au Cambodge si tu veux bien me répondre s'il te plaît.

Bonne soirée
:larme:

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#25958

23/08/2006 @ 23:19

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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DangRek a écrit

Bonsoir Robin des bois,

-1°:On se tutoyait, maintenant tu montes sur ton grand cheval, tu me prends de haut,
-2° tu ne veux plus causer avec moi et tu me traites de malhônnete... On dirait que j'ai touché une corde hyper sensible, ça a fait mouche !

Tu connais la théorie des trois F sur la peur conditionnée :
Freeze, Flight, Fight. Immobilisation, fuite, agression. Tu vas choisir la fuite, tu l'as annoncée. Bon, j'arrête de te provoquer, tu es très émotif apparemment.

- 1° Désolé : relisez bien .. je ne pense pas vous avoir tutoyer une seule fois . Je tutoie cependant avec plaisir, dans certaines circonstances bien précises, qui sont rarement réunies sur le Web
Ce n'est pas pour autant que je méprise mes interlocuteurs, car j'apprécie la modestie, la " tête bien faite" de gens qui "ne se prennent pas au sérieux " tout en ayant une attitude "PRO ",
Je suis très respectueux des plus pauvres; je l'étais aussi au Cambodge, contrairement à certains autochtones (si bien que je n'ai absolument aucun complexe vis à vis de la légendaire politesse khmere, qui pour moi est un mythe!!!-Vous avez vu tabasser des gens .. moi aussi, imaginez-vous, et pas sous les KR!!)
Si bien que je n'ai jamais eu le moindre problème!!!
Jamais jamais jamais....sauf avec certaines "Excellences "

-2°: Relisez bien la fin de post: je ne continuerai les échanges qu'avec des interlocuteurs " hnnêtes dans leur démarche de dialogue": c'est çà qui est écrit!!!
Ne soyez donc pas aussi expéditif et agressif!!! ... Contrairement à ce que vous pouvez penser, je tiens très bien la distance.. y compris sur le Net... à condition que celà en vaille la peine!!! Tout est question d'appréciation

#25960

24/08/2006 @ 08:08

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Bonjour Robin des Bois,

Merci pour votre message, et je vois qu'on se rejoint sur pas mal de points quant à la netiquette, la politesse légendaire des Khmèrs et l'hyposcrisie sous-jacente à peine dissimulée. C'est pour ça aussi que je préfère que les jeunes me tutoient alors que je suis une antiquité pour eux, tradition oblige: respect absolu. Il n'y a pas de respect qui tienne sans que l'on le mérite.
J'ai relu les deux points de votre avant-dernier message. J'avais effectivement tout lu avant de m'incruster comme un éléphant dans un magasin de porcelaine comme vous l'avez si bien dit, votre remarque m'a fait beaucoup rire, merci :bon:

. Comme vous, j'ai le sens de l'humour.

Je ne vais pas faire du copier-coller de ce qui m'a poussé à écrire que le Père Ponchaud a dit que le bouddhisme était en partie responsable de notre fratricide... ce sera illisible et on s'y perdra à coup sûr à force de revenir sans cesse en arrière avec plein de copier-coller. Ceci étant dit, dans toutes les langues du monde, rares et extrêmement rares sont les mots ( idées ) qui ont un seul sens pour tous ceux qui les emploient. Et quand on en met plusieurs ensemble liés par des règles de grammaire extrêmement rigides qui empêchent la libre pensée, un texte ou même une seule phrase donne lieu à mille et une interprétations.

En plus de ça, je me permets de citer ici Paul Ricoeur, immense philosophe protestant français ( remarquez que j'applaudis aussi ceux que je récuse, ça s'appelle "intégrité intellectuelle" à laquelle j'aspire ), pour essayer de vous prouver que j'ai été super honnête depuis le début : " il faut admettre que la discorde est une structure fondamentale de la relation interhumaine. Je suis contre l'angélisme même sous sa forme rationaliste, auquel risque de céder une apologie du consensus sans dissensus dans la ligne de l'éthique..." page 318 du livre "Ce qui nous fait penser - La Nature et la Règle"; Débat entre Jean-Pierre Changeux, et Paul Ricoeur, Editions Odile Jacob Poche.

Mon message devient trop long, je le suspends ici avec deux remarques succinctes sur vos trois derniers messages.
1-j'ai l'impression que vous vous érigiez un peu en modèle: "Faites comme-moi, si moi, étranger à votre culture, je fais ça, vous devriez au moins pouvoir faire comme moi". Je reviendrai volontiers sur cette remarque si vous m'expliquez clairement que j'ai mal compris votre position.
2- Vos affirmations que ceci est un non-sens complet, que cela est la forme suprême de l'idiotie de la pensée humaine, sont une forme de dictature de la pensée. Personne et personne n'a le droit de dire à un autre, c'est nul à ch.er ce que tu dis là ( . = i ) quand c'est une idée que l'autre avance pour essayer de faire avancer le schmiblic. Pareil, je retirerais cette remarque si vous démontriez succinctement que je suis complètement à côté de la plaque. Je n'ai pas la science infuse, je fais des erreurs, je suis un mortel et ne m'indentifie à aucune divinité pour exister !

Voilà, j'espère qu'on aura d'aautres échanges car vous en savez des choses... tenez bien la distance, on va faire un semi-marathon pour commencer :12:

Super bonne journée
:angkorbeer:

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#25968

24/08/2006 @ 12:07

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Seun nmott

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Salut Dangrek
D’abord ne faut pas étonner si je t’appelle vieux. Rappelle toi bien que tu nous as pris pour des gamins de 13 ans, pas vrai ? Alors j’ai cru que tu es un vieux, quoi.
Ne m’en veux pas, stp.
Par contre appelles moi Seun nmott, ça me va bien.

Au fait tu n’es pas si vieux que ça, petit gamin en 75, aller je te donne une petite trentaine, (c’est l’âge de mon fils aîné) si je me trompe, pardon. Tu vois je suis poli comme tous les gamins khmers.
Les images d’une telle atrocité, mon fils aussi les a vu. Par contre je l’ai expliqué le pourquoi et le comment sont ils arrivé à ce point, chose que tes proches ne l’ont pas fait, si non tu n’a pas ce jugement.
Dangrek, en ce temps chaotiques (guerre civile, les KR sont à la porte de la capitale, les soldats de Lon nol sont en déroute) chacun ne pense qu’à sauver leur peau.
Les cours des pagodes sont pris d’assauts pas des réfugiés, la moindre espace est squattée.
L’inflation a atteint son apposé etc …
Estime toi heureux d’être encore à table au resto pendant que les autres crient misère. Au fait as-tu donné ton bol de kuy teav à ce pauvre soldat ? Simple curiosité.

A partir de ces « images chocs » depuis ta petite enfance et tu seun nmott tha c’est la faute de ces bouddhiste khmers c’est comme si tu as vu des pu.. aux bois de boulogne puis tu seun nmott tha tous les femme sont pu… ( pardonnez-moi les femmes ce n’est qu’un exp pr DR)
Ou ces 2,3 scientifiques qui ont créé la chose qui a détruit deux îles au japon, que tous les autres scientifiques sont des montres ?
Non ce n’est pas juste, à moins que t’as d’autres arguments bien solides.
Et ne déçois pas Albert Y qui te soutienne dans l’ombre.
Soyons claire, on est pas là pour se querelle pour un oui ou pour un non, n’est ce pas ?
On essaye d’apporter notre connaissance, notre expérience, notre savoir faire aux autres
On n’est pas là pour montrer du doigt « c’est la faute des autres », on apporte une solution s’il y en a.
Et comparer ce qui est comparable. Provoquer mais une bonne provoc, genre « provoquer une batterie pour démarrer un moteur d’une machine outil, et non provoquer une étincelle pour projeter une balle d’un fusil.
Cher Dangrek ces bouddhistes sont des hommes et femmes, ils ne sont pas des saints, tu vois ce que je veux dire, tu es assez intell…Comme tu les déteste tant je pense que tu arrives à faire mieux qu’eux. Si oui je te dis bravo coco ( coco= daung=/=lvea)

Pourquoi ne regardes tu que les choses obscures( je ne suis pas maître yoda)

Ces communautés (moine bouddhique), ces pagodes, ces khmèng wat, ces personnes âgées qui chercher refuge aux près de ceux qui parlent leurs langages (l’accompagnement vers la fin de …en l’absent de toute mesures et structure d’aide et j’en passe.
As-tu essayé de voir plus loin au lieu de rester figé sur ces « images »
Je ne peux pas faire court, désolé.
A+

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#25978

24/08/2006 @ 14:23

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

virgule

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Originally Posted by robin des bois

S'agissant de Jean Lacouture , auteur selon vous du terme "auto-génocide .. possible mais pas sûr du tout.

J. Lacouture se fait tailler un costard au sujet des KR par B. Kirman et S. Thion dans "Khmers rouges", leur livre.

F. Ponchaud aussi en passant, mais dans une bien moindre mesure et sur un autre aspect de son travil.

#25985

24/08/2006 @ 15:24

Re : Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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virgule a écrit

J. Lacouture se fait tailler un costard au sujet des KR par B. Kirman et S. Thion dans "Khmers rouges", leur livre.
F. Ponchaud aussi en passant, mais dans une bien moindre mesure et sur un autre aspect de son travil.

Oui mais Virgule,à ma connaissance, aucun de ces illusres noms que tu sites, qu'ils soient Journalistes, Essayistes et/ou Intellos,( y compris Sacha Sher qui débine aussi Ponchaud) n'a sorti un bouquin équvalant à "Cambodge: année Zéro" dès l'année 1977 !!!

Et çà, avec un peu de " bon sens", çà devrait aider normalement à rester très très modeste, tu ne crois pas !!!...

( Parce que 1977, c'est bien avant le 7 janvier 1979!!!)

#25989

28/08/2006 @ 09:09

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Bonjour Seun nmott et tout le monde,

C'est avec plaisir que j'ai lu ton poste après un long weekend. Les effets d'annonce sont finis, tout le monde a l'air de discuter calmement sans provoc, je ferai la même chose mais je crains que le fonds des choses ne soit toujours choquant et désagréable à lire même si on le dit avec toutes les "précautions d'usage" et si on ne l'accepte pas ça, on risquera d'étouffer pour toujours la voix de ceux qui pensent autrement: c'est la meilleur façon de recommencer la même erreur éternellement.

Effectivement je ne suis pas si vieux que ça, mais je ne sais pas pourquoi on m'a pris pour un dynosaure, c'est marrant, j'ai bien rigolé de toutes façons.

Tu m'as l'ai très dynamique, tes exemples ou "métaphores" sont très actuelles et "parlent" aux jeunes.
Question (avant de répondre aux tiennes) : tu as expliqué le pourquoi et le comment de notre tragédie à tes enfants, pourras-tu stp en quelques lignes ou autant de lignes que tu voudras, partager ton point de vue avec nous tous ici... n'oubles pas, plus c'est court, mieux c'est :12:

Non, je n'ai pas donné mon Kuy Teav à ce malheureux soldat, je le regrette, je me demande ce qu'il est devenu. Non, également à la généralsation d'un phénomène sociologique à partir d'un fait isolé, ou d'un syllogisme ( une prostituée est une femme, les prostituées sont des femmes, donc les femmes sont des prostituées :nono:

).

La question qui nous intéresse ici est : est-ce que de loin ou de près le bouddhisme est responsable de notre autogénocide? Je pense qu'en partie OUI, comme l'idée n'est pas de moi et même avant le Père Ponchaud, j'avais lu une thèse qui mettait en cause aussi le bouddhisme. L'idée n'est donc pas de moi, j'aurais aimé être le premier à avancer une telle hypothèse, mais je ne vole pas les idées des autres.

J'apprécie énormément la qualité des interventions de Alber Y et de virgule, ils sont beaucoup moins "sulfureux" que moi. Non, Albert Y ne "me" soutient pas, pas moi en tant que moi, mais il soutient un point de vue que je partage. Et je suis très content qu'il le fasse, il a une excellente culture scientifique tout comme virgule. Ils sont sûrement chercheurs scientifiques, il faut lire très sérieusement ce qu'ils ont à dire sans a priori ou idées préconçues, même si on n'est pas d'accord, "intégrité intellectuelle" oblige !

Tu verras que je citerai beaucoup d'auteurs car encore une fois je ne vole pas et n'essaie pas d'étouffer les idées des autres. Donc je vais citer Philippe Richer qui a très bien résumé la situation du Cambodge.
"Le Cambodge n'a échappé à aucune des convulsions de notre temps, le temps de l'après-guere : celui du triomphe et de l'échec du communisme, de la décolonisation, de la naissance et du déclin du tiers-mondisme, de la guerre froide et de la fin de la confrontation Est-Ouest, de la rivalité URSS, et des deux guerres d'Indochine, la française (1946-1954) et l'américaine (1961-1973)". Préface du livre "Le Cambodge - Une tragédie de notre temps" de Philippe Richer aux Editions "Presse de Sciences Po (politiques), conseiller d'Etat, ancien ambassadeur à Hanoi (1975-1976)....

Kiernan, Shawcross, Chandler..pour ne citer que ceux dont le nom me viennent à l'esprit en tapant ce message, sont mes références qui me figent effectivement dans l'idée que personne ne possède entièrement la clé du mystère de notre tragédie, même-nous, peut-être que dans quelques dizaines d'années, on pourra enfin faire l'unanimité sur les causes multiples d'un peuple qui a failli réussir son suicide collectif avec l'aide des autres.

à te lire, très bonne journée à tous

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#26124

28/08/2006 @ 09:44

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Vicheya

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DangRek a écrit

.
Kiernan, Shawcross, Chandler..pour ne citer que ceux dont le nom me viennent à l'esprit en tapant ce message, sont mes références qui me figent effectivement dans l'idée que personne ne possède entièrement la clé du mystère de notre tragédie, même-nous, peut-être que dans quelques dizaines d'années, on pourra enfin faire l'unanimité sur les causes multiples d'un peuple qui a failli réussir son suicide collectif avec l'aide des autres.

à te lire, très bonne journée à tous

Bonjour tout le monde !

Peut etre que le bouddhisme a une part de responsabilité dans la passivité des gens sous les KR, mais il ne faut pas oublié que les gens y étaient terrorisés. Difficile d'agir quand on ne peut faire confiance en personne, quand on a faim, sommeil, qu'on est malade et qu'on a peur de se faire torturer pour avoir volé une banane.

Je pense que la guerre froide et la situation socio-economique du pays a cette époque (crise politique - corruption - pauvreté des campagnes - societe tres hierarchisée - les croyances) ont fait tombé le Cambodge dans l'horreur.
Mais sous les KR, je ne pense pas que le bouddhisme soit la cause de la passivité du peuple. Les KR ont réussi a detruire les hommes psychologiquement tres rapidement pour assoir leur autorité.

Site de thanka, peinture traditionnelle bouddhiste
http://thanka-sherpa.blogspot.com/
:baby:

_____________ :japonais:

____________ :baby:

Association des Cambodgiens de Franche-Comté (Besançon)
http://associationcambodgiensfranche-comte.blogspot.com/

#26127

28/08/2006 @ 10:42

Re : Re : Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

virgule

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robin des bois a écrit

Oui mais Virgule,à ma connaissance, aucun de ces illusres noms que tu sites, qu'ils soient Journalistes, Essayistes et/ou Intellos,( y compris Sacha Sher qui débine aussi Ponchaud) n'a sorti un bouquin équvalant à "Cambodge: année Zéro" dès l'année 1977 !!!

Et çà, avec un peu de " bon sens", çà devrait aider normalement à rester très très modeste, tu ne crois pas !!!...

( Parce que 1977, c'est bien avant le 7 janvier 1979!!!)

Tout a fait; et c'est aussi pour cela que l'apport de F. Ponchaud, aussi incomplet soit il, est un outil indispensable (au dela du coté precurseur de sont action).

Je viens d'apprendre que S. Thion est negationiste et antisemite....

#26129

28/08/2006 @ 22:30

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Seun nmott

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Bonsoir Dangrek
Merci pour tous ces compliments.

Tu veux que je te dis en quelques lignes,c'est du impossible pour moi.
1- Toi et nous(les autres) ne sont pas mes enfants;
2- ça ne se fait pas en un jour.

Partager les points de vue, j'ai fais depuis 8 mois.

Avant de répondre à ta question, il faut que je trouve d'abord la réponse de cette question " Est ce que les fabriqants des armes sont des coupables?

Tu m'a donné du fil à retorde. :lol:

Va voir d'autre topic en attandant.

ET puis tu vois la vérité c'est que je parle à mes enfants en khmer.

Et en ma propre langue je me sens bien à l'aise pour causer avec toi, sans problème.

En fin Seun nmott n'existe que sur les pages des forums, je pense que tu le sais aussi, n'est ce pas?

Attention Dangrek, il y a des bouteilles de coca qui tombent du ciel.
Couvre toi? :lol:

Et courrrrrr

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#26162

29/08/2006 @ 07:25

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Bonjour Seun nmott, Vicheya et tout le monde,

Vicheya
Tu as très bien résumé la problématique qui nous intéresse ici en disant "Mais sous les KR, je ne pense pas que le bouddhisme soit la cause de la passivité du peuple. Les KR ont réussi a detruire les hommes psychologiquement tres rapidement pour assoir leur autorité."

Oui, les KR ont réussi à terroriser les victimes, mais pas aussi rapidement à mon avis sans que le terrain soit déjà super super bien préparé, il y a eu aucune résistance de la part des victimes. Juste pour caricaturer, je ressors ici la théorie des 3 F ou les 3 réflexes de la peur conditionnée : quand on se sent en danger, on fait l'une des trois choses : on ne bouge plus, on se sauve ou on passe à l'attaque. J'y étais au pays sous les KR, je bossais jour et nuit, à construire des digues, des barrages, à piquer et récolter du paddy... à aucun moment, personne et absolument personne n'est passée à l'attaque, il n'y avait que deux F (réflexes conditionnés) qui marchaient : immobilisation et fuite.

Avant les KR déjà, on était quand même vachement ramollis quand les pauvres paysans recevaient des rouleaux de tissus et de billets du ciel et que le ciel lui même éliminait toutes formes de résistance, et je me souviens qu'au cinéma, avant les films, il y aavait une propagande qui montrait clairement l'éxécution d'un "traître" attaché à un poteau, les yeux bandés et "bang" une balle de révolver dans la tempe à bout portant, si ça ne terrorise pas la population, rien d'autres ne pourra la terroriser alors ! Je ne veux pas politiser notre débat, la politique c'est pas du tout ma tasse de thé, et ça ne m'intéresse pas du tout, mais les faits sont là, et c'est parfois incontournable d'en parler. Il y a un proverbe khmer assez révéléateur de cet état d'esprit de soumission ou de passivité comme tu as si bien dit : "chhagn ban toe Preah, chhneas ban toe Mea" : " la défaite mène au Bouddha, la victoire mène au Diable (Ennemi)"... quelqu'un pourra sûrement mieux traduire et retranscrire en phonétique s'il arrive à comprendre. Dans beaucoup de films cambodgiens, on entend aussi, "Kam yoeung haey kon, sok chhét to toul toey" c'est notre Kam (fruits de nos mauvaises actions qu'il faut subir, pas possible d'y échapper...), il faut l'accepter". :whaou:

Voilà, les KR ont eu aucun mal pour achever de nous transformer en bêtes d'abattoir ou victimes consenties...

Seun nmott
As tu vu les deux fims? On les regarde tous les ans à peu près, c'est trop tordant. Malheureusement, l'acteur est mort de la tuberculose je crois, tout seul en chassant. C'est très triste.

à vous lire, excellente journée
:angkorbeer:

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#26170

29/08/2006 @ 07:34

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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j'ai oulblié de répondre à Seun nmott sur ceci, hyper important qu'il a soulevé :

Avant de répondre à ta question, il faut que je trouve d'abord la réponse de cette question " Est ce que les fabriqants des armes sont des coupables?

OUI, il faut les juger avant les KR après ou en même temps sinon c'est vraiment se fo..tre de la g..lle du monde. :quoi:

Et l'hypocrisie continuera longtemps comme ça. C'est désespérant !

Bonne journée
:angkorbeer:

"Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance."
Charles Darwin

#26172

29/08/2006 @ 07:45

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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DangRek a écrit

:

Avant de répondre à ta question, il faut que je trouve d'abord la réponse de cette question " Est ce que les fabriqants des armes sont des coupables?

OUI, il faut les juger avant les KR après ou en même temps sinon c'est vraiment se fo..tre de la g..lle du monde.
Et l'hypocrisie continuera longtemps comme ça. C'est désespérant

Vos intentions sont sans doute très louables (cas des mines anti-personnel notamment...) mais dans le cas du génocide Khmer, la majorité des victimes ont été exterminées soit par la faim, soit tuées avec des outils de type agricole vraiment très sommaires et oh combien efficaces..

#26173

29/08/2006 @ 08:08

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

DangRek

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Robin des bois

mais dans le cas du génocide Khmer, la majorité des victimes ont été exterminées soit par la faim, soit tuées avec des outils de type agricole vraiment très sommaires et oh combien efficaces..

Merci pour la précision. Oui, j'y étais moi sous les KR, on entendait même le bruit du crâne fracassé par les manches de binette, quand les KR faisaient leur besogne à côté de nous, juste pour nous rappeler au bon souvenir !

Par contre, les bombes de B52, les mines anti-personnelles..nous les Khmers, on sait pas les faire. J'ai aussi attrapé des poissons-chat dans les cratères de bombes B52, en évitant très soigneusement les éclats d'obus quand je plaquais les poissons dans la boue au fond de ces trous de malheur qui venaient des peuples hautement civilisés qui nous ont civilisés, et l'élève a dépassé le maître : la barbarie humaine n'a pas de visage encore moins de nationalité !!!

Bonne journée à vous
:angkorbeer:

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Charles Darwin

#26175

29/08/2006 @ 08:13

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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[quote=DangRekMerci pour la précision. Oui, j'y étais moi sous les KR, on entendait même le bruit du crâne fracassé par les manches de binette, quand les KR faisaient leur besogne à côté de nous, juste pour nous rappeler au bon souvenir !
Bonne journée à vous
:angkorbeer:

[/quote]

Donc puisque "vous y étiez".. la question est:
"Est-ce que les bombes américaines et le Bouddhisme Khmer sont responsables du Génocide KR ?" : c'est çà?

#26176

29/08/2006 @ 09:30

Re : Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Rotha

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robin des bois a écrit

Donc puisque "vous y étiez".. la question est:
"Est-ce que les bombes américaines et le Bouddhisme Khmer sont responsables du Génocide KR ?" : c'est çà?

#26180

29/08/2006 @ 21:53

Re : Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Vicheya

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robin des bois a écrit

[quote=DangRekMerci pour la précision. Oui, j'y étais moi sous les KR, on entendait même le bruit du crâne fracassé par les manches de binette, quand les KR faisaient leur besogne à côté de nous, juste pour nous rappeler au bon souvenir !
Bonne journée à vous
[/quote]

Donc puisque "vous y étiez".. la question est:
"Est-ce que les bombes américaines et le Bouddhisme Khmer sont responsables du Génocide KR ?" : c'est çà?

Dangrek ne veut pas dire celà !

Il est vrai que le bouddhisme a ete mise en cause dans la passivite des Cambodgiens pendant cette periode, comme il est mise en cause encore actuellement. "Je suis pauvre, je suis malheureuse, c'est mon karma". J'ai souvent entendu ces paroles.

Mais le bouddhisme n'est pas responsable du genocide KR. Ca n'a été qu'un element favorisant. Il faut pas tout confondre.
Je respecte beaucoup le bouddhisme, qui pour moi, est moins passif que le christianisme (qui se contente de prier, de se confesser pour aller au paradis). Pour moi, le Bouddhisme est plus sage et correspond plus a ma facon de penser ! Cependant, je suis loin d'etre passive !

Quant aux bombes americaines, elles ont eu un role tres important dans la dispersion des KR sur tout le territoire, début 70.

Site de thanka, peinture traditionnelle bouddhiste
http://thanka-sherpa.blogspot.com/
:baby:

_____________ :japonais:

____________ :baby:

Association des Cambodgiens de Franche-Comté (Besançon)
http://associationcambodgiensfranche-comte.blogspot.com/

#26211

30/08/2006 @ 07:47

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

robin des bois

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Vicheya a écrit

.....Il est vrai que le bouddhisme a ete mise en cause dans la passivite des Cambodgiens pendant cette periode, comme il est mise en cause encore actuellement. "Je suis pauvre, je suis malheureuse, c'est mon karma". J'ai souvent entendu ces paroles.

Mais le bouddhisme n'est pas responsable du genocide KR. Ca n'a été qu'un element favorisant.

En quoi est-ce un élément favorisant svp...?

Vous auriez souhaité un "Bouddhisme plus guerrier, armant les coeurs et les corps", une sorte de " Djihad bouddhiste"?

Sur ce thème récurent, plusieurs points peuvent être observés :

- les "crimes de guerre ", les génocides...sont le fait de "pouvoirs officiellement en place" sur des populations civiles désarmées ..et où la Religion ne peut plus rien depuis longtemps.
Si ces religions étaient supposées avoir de l'influence, alors celà aurait été par le biais de l'Enseignement et de la Morale dispensés à l'Ecole et assimilés par ceux qui détiennent désormais le Pouvoir.. Il ne faudrait donc laisser accéder au Pouvoir que des Hommes de Foi et de Croyance, affichant clairement leurs convictions religieuses!!!..

- le "comportement passif des Cambodgiens devant le génocide"..
Bien des choses ont déjà été dites là-dessus .
D'abord il y a eu des secousses et des révoltes, même après 75.
Le seul problème est qu'il y a eu un "avant-génocide" terrible, une véritable "guerre civile":
. avec une division du peuple cambodgien et l'appui de chaque camp par des troupes étrangères très aguerries, avec m^me envahissement du territoire.
. des bombardements aériens
. un nettoyage systématique des "zons dites libérées"
. un bilan déjà très lourd de l'ordre de 700 000 victimes civiles pour la seule période de 70/75, avant même que le génocide K.R ne commence.

Mais où il y a désormais un problème dans le Bouddhisme Cambodgien, c'est :
- moins dans la "pratique individuelle" de ce Bouddhisme, qui, pour certains puristes, "ne semble pas toujours très catholique",au vu des pratiques constatées où se mêlent, à l'enseignement de Bouddha,beaucoup d'influences historiques et locales

- que par "l'accaparement actuel de ses structures religieuses et de sa hiérarchie par les pouvoirs politiques et/ou la Monarchie".
Pour mémoire, le Bouddhisme Théravada du Cambodge comporte 2 grandes"sectes", qui ne font qu'accentuer les divisions de la société civile au lieu de la rapprocher:

1°:le Bouddhisme Théravada des Dammayuths
. avec Bour Kri comme suprême patriarche
. venu tardivement du Siam, grâce au roi Norodom, aîeul de SNS
. monarchiste et plutôt implanté dans les villes
. minoritaire

2°: Le Bouddhisme Théravada des "Mohanikay"
. avec TEP Vong, comme supprême Patriarche
. le plus ancien,largement implanté dans toutes les campagnes,
. rattaché très probablement aux pratiques religieuses de l'ancien empire Angkorien (Animisme, Brahmanisme, Dévaradja)
. soutenant officiellement HS et le PCC..

etc ..etc

CQFD.. au Cambodge comme en France et ailleurs, le fait religieux peut jouer sur la Politique par le biais de la Société Civile, des Elites du Pays et des Electeurs bien sûr, à partir du moment où tous ceux-ci reçoivent, acceptent et pratiquent une Philosophie et:ou une Morale religieuse.

Mais penser que des foules vont se lever en masse et repousser tel régime politique sous l'effet de la RELIGION...
NON , sauf s'il y a manipulation ..

Rassurez-vous , y en a déjà eu..y en a encore.. mais ce n'est plus de la religion.. selon ma conception du fait religieux!!!

#26224

30/08/2006 @ 19:05

Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Seun nmott

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Salut à tous
Je suis venu répondre à Dangrek, comme promi.
(Il m'a fait fumer mes méninges, il ne me rend pas ma vie facile ce petit jeune).

tu as expliqué le pourquoi et le comment de notre tragédie à tes enfants, pourras-tu stp en quelques lignes ou autant de lignes que tu voudras, partager ton point de vue avec nous tous ici... n'oubles pas, plus c'est court, mieux c'est

Voici les pourquoi et les comment que tu veux connaître.
Les idéos communistes en l’Asie.
Les acteurs principaux de ce drame(Sihanuk, Salot Sâr)
La perte de la confiance en soi chez les cambodgiens (l’individualisme gagne leur cœur)
Le bouddhisme khmer (bouc émissaire)
Les trois I (Ignorance, Inégalité, Injustice)

Si tu veux les détails on verra morceaux/morceaux.

Oui, les KR ont réussi .... il y a eu aucune résistance de la part des victimes. Juste pour caricaturer, je ressors ici la théorie des 3 F ou les 3 réflexes de la peur conditionnée :

S’il n’y a pas de résistance aux KR (ou pas suffisamment) puis ce que un des trois réflexes est neutralisé intelligemment par eux .
On a ces trois F si on est en forme, ce n’est pas le cas des « nouveau peuple » en 75-79.
Réduit à l’état squelettique par l’insuffisante alimentation,
Destruction des cellules familliales, destruction dès le début et pendant tous éléments qui peuvent créer les éteincelle de résistance (homme et matériels)

:larme:

#26256

30/08/2006 @ 23:06

Re : Re : Le lien entre bouddhisme et KR

Vicheya

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