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14/03/2006 @ 21:17

Débats sur la langue khmère

Sereypheap

Membre Honorable

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Registered 14/09/2003

Bonsoir à toutes et à tous,

Voilà, dans le but de ne pas transformer les sujets sur la langue khmère en sujets de débat, j'ai créé ce sujet Débats sur la langue khmère pour permettre à l'ensemble des membres de s'exprimer sur la façon d'organiser la démarche à suivre.

Comme vous savez, c'est une nouvelle rubrique, donc tout le monde est prié de participer à proposer des idées. Construisons ensemble cette rubrique. On va surement compter sur notre cher institueur Seun nmott...

N'hésitez pas à émettre vos idées dans ce sujet, ainsi que vos critiques, bref, tout ce qui se passe dans votre tête ! :lol:

Voyez ce sujet comme un plan, un programme, une organisation...

A votre écoute... :lol:

Edité le 14/03/2006 @ 21:19 par Sereypheap

#18777

14/03/2006 @ 21:29

Re : Débats sur la langue khmère

Sereypheap

Membre Honorable

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Registered 14/09/2003

Vicheya a écrit

La franchement, c'est un peu rapide et je deteste lire la phonetique, ca n'est jamais fidele au bon son !

Pour commencer, moi non plus, je ne suis pas partisan des phonétiques ! D'ailleurs, je me suis exprimé à plusieurs reprises mes opinions là dessus. C'est pourquoi, j'ai relancé le sujet Devinettes khmères et Proverbes khmers pour écrire en khmer et non en phonétique...

Donc, il serait intéressant d'écrire les mots khmers en khmer et français en français ! :lol:

#18780

14/03/2006 @ 21:35

Re : Débats sur la langue khmère

Creamy Sopheap

Moderator

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Registered 06/03/2007

Le problème c'est que c'est bien d'avoir les lettres, dans une langue comme dans une autre...quand on a l'oral qui accompagne ! Or ici, ça n'est que de l'écrit...comment savoir comment on prononce si on n'a pas la phonétique ? Perso, je sais déjà lire et écrire donc ça ne me dérange pas...mais pour les autres ? Moi ça m'avait aidé quand j'ai commencé (mais j'utilisais ma propre phonétique !) :12:

Qui peut faire de la voile sans vent
Qui peut ramer sans rame
Et qui peut quitter son ami
Sans verser une larme ?

Ne me parlez pas de politique !

#18782

14/03/2006 @ 21:41

Re : Débats sur la langue khmère

Sereypheap

Membre Honorable

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Registered 14/09/2003

Très bonne remarque, ma chère Creamy ! :lol:

A vrai dire, il faut les deux, un mot écrit en khmer et en phonétique pour la prononciation. Mais pas uniquement en phonétique !

#18784

15/03/2006 @ 12:02

Re : Débats sur la langue khmère

Vicheya

Moderator

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Registered 04/01/2006

Et voici ma première question !

sur mon livre d'exercices, voici la question que j'ai trouvé :

"koat min rien saosé nung an té ?"
voir écriture ci dessous :

Je ne comprends pas ce verbe "min" "avoir" au milieu. Quel sens a t'il ?
Est ce que ce serait le "min" de la forme négative, écrite avec une faute.

Qui peut m'expliquer ?

Merci

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#18828

15/03/2006 @ 15:45

Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

Super Moderator
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Registered 27/12/2005

Bonjour à tous
D"après le sens de cette phrase :je pense qu'il s'agit du verbe apprendre au passé( câd :a appris à écrire et à lire.
Il ne s'agit donc pas du négatif "MIN "( n'apprend pas.
Cette phrase , question en l'occurence, manque un "REU" de Té [ REU Té]. Vaut mieux nous montrer le paragraphe le concernant.On sera plus sûr.
En phonétique je préfere: Koat mirn rirn sârsé neung ann té?
Voilà pour ma part.

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18840

15/03/2006 @ 19:35

Re : Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

Membre Senior

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Registered 14/06/2003

Location Siem Reap

"koat min rien saosé nung an té ?"
voir écriture ci dessous :

Je ne comprends pas ce verbe "min" "avoir" au milieu. Quel sens a t'il ?
Est ce que ce serait le "min" de la forme négative, écrite avec une faute.
Qui peut m'expliquer ?

bonjour vichea ... à l'examen de ces trois lignes, je te conseille de touver une autre méthode = (acheter de quoi lire en khmer, un bon dictionnaire et se jeter à l'eau, ou bien l'ouvrage de Mr Grou Khin Sokh, ou Pierre régis martin, ...)

ton réflexe mean = faute = min = forme négative est bon, mais celà transforme ta phrase en une forme intero négative, ce qui n'existe pas en khmer, sauf particule finale té rei?
(il me semble)...

de toute façon, forme interrogative = taoe devant, et té derrière, sinon, c'est pas du khmer.

etc..etc...

#18850

15/03/2006 @ 23:21

Re : Débats sur la langue khmère

Vicheya

Moderator

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Registered 04/01/2006

Merci Seun Nmott pour ton explication. Je vais réviser mes temps du passé car il y a une lacune ! :lol:

Pour repondre a Bang Bruno, j'aime bien cette méthode, elle me convient pas mal pour l'instant !
Mais peux tu me donner les références complète du livre que tu me conseilles ?

orkun ! :lol:

#18868

16/03/2006 @ 10:33

Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

Membre Senior

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Registered 14/06/2003

Location Siem Reap

bonjour vichea

concernant cette méthode (au fait, c'est quoi cette méthode?), mon opinion au vu de ces 3 phrases est qu'elles sont un peu bancales sur le plan de la syntaxe.
c'est dommage car le bon khmer (aussi bien parlé que littéraire) est une langue remarquablement élégante précise et efficace et celà ne prend pas plus de temps d'apprendre le bon khmer que le khmer approximatif

mais ta méthode a semble t il le mérite de proposer des exercices, et je n'en connais pas d'autres qui le fasse (sauf à faire ce que je fais = langues Zos / Inalco).
Mon conseil serait donc en fait de te procurer, comme guide / référence en matière de syntaxe / grammaire l'ouvrage de lauk grou khin sokh édité par You Feng et disponible dans les librairies de cet éditeur ( rue monsieur le prince paris5 ou rue baudricourt paris 13) ou sur son site (voir pages jaunes)

et puis, j'insiste de lire des romans khmers (pas des journaux!)même si c'est difficile au début : ceux de Mr kong bun tchhueun sont en général assez faciles (en fait les seules pages difficiles, ce sont les 10 premières!!!)

amitiés

#18886

16/03/2006 @ 11:03

Re : Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

Membre Senior

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Registered 14/06/2003

Location Siem Reap

Originally Posted by Vicheya

Merci Seun Nmott pour ton explication. Je vais réviser mes temps du passé car il y a une lacune !

Pour repondre a Bang Bruno, j'aime bien cette méthode, elle me convient pas mal pour l'instant !
Mais peux tu me donner les références complète du livre que tu me conseilles ?

orkun !

re bonjour vichea... je me lance pour te communiquer plus précisemment mon point de vue sous toutes réserves... j'en parlerai à mes professeurs si tu veux mais bon voila:

phrase 1 correcte selon moi
taoe koat tchol riyen (neuw péél : plus précis et plus élégant) maong ponmaan? haoye tchéégne (neux péél) maong ponmaan (cette deuxième phrase est correcte car le contexte est précisé dans la première partie : on peut donc faire plus court sans problèmes.

phrase 2 correcte selon moi :
HYPOTHESE FORME INTERROGATIVE
taoe koat riyen ann saasséé (riei) téé?(le "neng" est selon moi bancal, car plutot réservé aux substantifs... "ann saaséé" est la forme que j'estime la plus courante et efficace pour désigner le fait de lire et écrire)
HYPOYHESE FORME INTERRO NEGATIVE
koat at (mieux que "men" pour la langue parlée)riyen ann saasséé té riei?
mais le sens est altéré = (tu prétends qu')il n'apprend pas à lire et à écrire le khmer (tu te moques de moi, dis donc)?
HYPOYHESE FORME PASSIVE
taoe koat baan riyen ann saasséé (riei) téé?

phrase 3 correcte selon moi
utiliser pramaan prahaèl pluto que prahaèl seul (qui dans ce contexte veut bien dire environ, mais comme prahaèl celà veut dire d'autres choses dans d'autres constructions / contextes, il me semble interressant à ce stade d'introduire la nuance pramaan prahaèl prafaitement précise, élégante, et courante même dans la langue parlée)

sinon, le fit de faire le distongo entre maong ponmaan et ponmaan maong, c'est très bien, c'est l'essentiel.

...sous toutes réserves. LOL

#18888

16/03/2006 @ 12:22

Re : Débats sur la langue khmère

yaroubosa

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Toutes les 3 phrases sont correctes.
Pour la phrase 2:
taoe koat mirn riyen ann saasséé (riei) téé?
A Vicheya:
mirn: Mr Seun Nmott a déjà expliqué, il s'agit de la forme passée, et pas du négatif "min" comme vous avez marqué à gauche de la phrase.
riei: n'est pas nécessaire. Je prends un exemple simple en français, "est-ce que" n'est pas nécessaire dans une phrase d'interrogation (si je me trompe pas :sarcastic:

).

Edité le 16/03/2006 @ 12:23 par yaroubosa

#18897

16/03/2006 @ 14:06

Re : Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

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Location Siem Reap

la phrase 2 N'EST PAS CORRECTE DU TOUT!
"mean" au lieu de "baan" comme particule marqueur du passé N'EST PAS CORRECT DU TOUT JAMAIS VU NUL PART DANS AUCUNE METHODE NI AUCUNE CHOSE ECRITE EN KHMER
haoye

mayang vigne tiyet :
examinons les trois phrases :
- vous apprenez à lire? parlé familer
- apprenez-vous à lire? désuet
- est ce que vous apprenez à lire?
les trois sont correctes, mais si il faut en choisir une pour une méthode de français, alors c'est la dernière qu'il faut choisir sans hésitation, bien que "est ce que" ne soit pas obligatoire.

dans le cas du khmer et dans l'usage du "taoe" :
1 : si il y'a "téé" à la fin, il faut "taoe" au début bien que ce ne soit pas obligatoire. La règle générale de la syntaxe khmere "impose" particule de début s'il y'a particule de fin et vice versa.
2 : on peut se passer des particules, bien entendu mais on se prive ainsi d'une partie de ce qui fait l'élégance, la précision et l'efficacité de cette langue.
est ce le but d'une méthode d'enseignement?

sous toutes réserves...

#18922

16/03/2006 @ 14:43

Re : Re : Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

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[

mayang vigne tiyet :
examinons les trois phrases :
- vous apprenez à lire? parlé familer
- apprenez-vous à lire? désuet
- est ce que vous apprenez à lire?
les trois sont correctes, mais si il faut en choisir une pour une méthode de français, alors c'est la dernière qu'il faut choisir sans hésitation, bien que "est ce que" ne soit pas obligatoire.

[/quote]

Vous avez raison.

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18932

16/03/2006 @ 14:48

Re : Re : Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

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[quote=bang bruno]la phrase 2 N'EST PAS CORRECTE DU TOUT!
"mean" au lieu de "baan" comme particule marqueur du passé N'EST PAS CORRECT DU TOUT JAMAIS VU NUL PART DANS AUCUNE METHODE NI AUCUNE CHOSE ECRITE EN KHMER
haoye

Vous n'avez pas raison.

En cambodgien mean et bann ont souvent le même emploi.
En plus s'il se combine mean bann, ce sera du passé composé.

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18934

16/03/2006 @ 14:49

Re : Re : Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

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dans le cas du khmer et dans l'usage du "taoe" :
1 : si il y'a "téé" à la fin, il faut "taoe" au début bien que ce ne soit pas obligatoire. La règle générale de la syntaxe khmere "impose" particule de début s'il y'a particule de fin et vice versa.
2 : on peut se passer des particules, bien entendu mais on se prive ainsi d'une partie de ce qui fait l'élégance, la précision et l'efficacité de cette langue.
est ce le but d'une méthode d'enseignement?

sous toutes réserves...[/quote]

Vous avez raison.
Merci bang bruno

Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18935

16/03/2006 @ 15:46

Re : Re : Re : Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

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[quote=Seun nmott]

bang bruno a écrit

la phrase 2 N'EST PAS CORRECTE DU TOUT!
"mean" au lieu de "baan" comme particule marqueur du passé N'EST PAS CORRECT DU TOUT JAMAIS VU NUL PART DANS AUCUNE METHODE NI AUCUNE CHOSE ECRITE EN KHMER
haoye

Vous n'avez pas raison.

En cambodgien mean et bann ont souvent le même emploi.
En plus s'il se combine mean bann, ce sera du passé composé.

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Rien n'existe qui n'ait au préalable été rêvé. © Ismaël Mérindol (1466)

#18939

16/03/2006 @ 15:53

Re : Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

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Location Siem Reap

[quote=Seun nmott]

Originally Posted by bang bruno

lEn cambodgien mean et bann ont souvent le même emploi.
En plus s'il se combine mean bann, ce sera du passé composé.

cher mr seun nmott

je consulte à l'instant la grammaire khmere de lauk grou khin sokh et il s'avère que ce que vous dites est exact (mais lauk grou khin sokh écrit que l'usage de "mean" "mean baan" comme marqueur du passé est d'un usage délicat par rapport à "baan" seul)

mais j'ai raison aussi car je ne l'ai jamais vu dans rien de ce que j'ai lu en khmer mis à part cet article de lauk grou khin sokkh aujourd'hui.
et vraiment, je ne recommande pas (du tout, contrairement à la méthode de vichéya) le fait d'utiliser indifféremment "mean" et "baan" pour former le passé accompli. Et vous?

bien amicalement

#18943

16/03/2006 @ 16:36

Re : Débats sur la langue khmère

yaroubosa

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Cher bang bruno,
le fait que vous n'avez vu nulle part ne prouve pas que celà n'existe pas.
Mean et bann ont le même emploi dans cette phrase 2, je vous accorde que c'est pas très littéraire, mais très parlant ! Même si on peut en ajouter 2 ou 3 mots encore pour que ce soit "élégant" comme vous dites. Après reste à voir si Vicheya veut apprendre le khmer pour parler ou pour écrire des romans.
Amicalement à vous tous ! :-)

#18947

16/03/2006 @ 16:42

Re : Débats sur la langue khmère

Seun nmott

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Dans certains cas ,quand on utilse mean à la place de baan, c'est plus tôt pour mettre plus "d'épices" dans le sens .
Exp : Taoe èng mean lourch té? ( dans un interrogatoire )Est ce que tu l'as volé?
Taoe èng meam tveu lomhat té? ..est ce que t'as fais tes devoirs?
Dans un terme sec et brutal, on n'emploi pas REU.
Oui moi , il m'arrive à utiliser mean à la place de baan ou en combiné,et en fonction des situations dans lesquelles je me trouve. Il y en a dans mes textes ou dans mes poèmes.
Cordialement et merci de vos interventions , c'est comme ça qu'une équipe progresse.

#18948

16/03/2006 @ 16:48

Re : Re : Débats sur la langue khmère

yaroubosa

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Seun nmott a écrit

Dans certains cas ,quand on utilse mean à la place de baan, c'est plus tôt pour mettre plus "d'épices" dans le sens .
Exp : Taoe èng mean lourch té? ( dans un interrogatoire )Est ce que tu l'as volé?
Taoe èng meam tveu lomhat té? ..est ce que t'as fais tes devoirs?
Dans un terme sec et brutal, on n'emploi pas REU.
Oui moi , il m'arrive à utiliser mean à la place de baan ou en combiné,et en fonction des situations dans lesquelles je me trouve. Il y en a dans mes textes ou dans mes poèmes.
Cordialement et merci de vos interventions , c'est comme ça qu'une équipe progresse.

Vous avez raison. Ces 2 mots n'ont pas tout à fait le même sens, leur utilisation dépend de la situation dans laquelle on est.

#18949

16/03/2006 @ 19:52

Re : Débats sur la langue khmère

Sereypheap

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Pour votre information, un certain nombre de messages inutiles ont été supprimés de certains sujets considérés comme référence de cours afin de vous permettre de lire agréablement...

A la demande de Vicheya, un doublon de sujet (la langue khmère) a été supprimé...

J'ai également transformé un ancien sujet intitulé Alphabet khmer en Grammaire khmère pour ne pas faire doublon avec le sujet actuel ouvert par notre nouveau Swann ! :lol:

Je vous prie de bien vouloir de ne pas émettre vos commentaires dans des sujets dits de cours, et de bien trier vos messages dans les sujets conrrespondant, Alphabet ou Grammaire.

Mais dans ce sujet, vous êtes même conviés à exprimer vos opinions. :lol:

Merci de votre compéhension...

Edité le 16/03/2006 @ 20:06 par Sereypheap

#18961

16/03/2006 @ 20:40

Re : Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

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chers yaroubosa et seun nmott

merci pour vos précisions. Oui, le fait que je ne l'ai pas vu écrit ne prouve pas qu'il n'existe pas... Et je l'ai découvert aujourd'hui.
Hélas, je pratique le khmer plus en le lisant qu'en le parlant.

Afin de conclure mon intrusion sur ce sujet :
1 - toute mes félcitations, toute mon admiration aux enseignants de langue khmere en france ainsi qu'à leurs élèves. vous avez perçu mes remarques comme plus agressives et arrogantes qu'elles ne l'étaient réèllement

2- concernant les histoires d'élégance et de style : celà ne concerne pas pour moi le seul khmer littéraire, mais bel et bien les bases de la langue.
l'émerveillement commence dès "mean moane poong" "moane mean poong" "poong moane mean" etc...
plus précisemment : de nombreux journaux khmers comporte des articles où visiblement, on a raccroché du khmer sur de la grammaire ou de la syntaxe anglaise ou française : les conéquences = khmer bancal et incompréhensible. Un gachis, donc chers apprenants et enseignats khmers : de la vigilance!

3- a ce sujet, j'y repense : que pensez vous de ma remarque sur "aan saasséé" mieux que "saasséé ning aan" ?

amitiés

#18968

16/03/2006 @ 20:52

Re : Débats sur la langue khmère

bang bruno

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Location Siem Reap

PS 1 : concernant l'élégance et le style du khmer simple : "tchool riyen" et "tchèègne riyen" utilisés dans les excercices de Vichèya sont de bons exemples de formules élégantes simples et efficaces (formules syntaxiques aussi bien khmères que siamoises dailleurs)

PS 2 : sur les journaux en mauvais khmer : les gens qui apprennent le khmer et lisent ce résultat se disent : le khmer est une langue lourde et incompréhensible, donc je cesse de perdre du temps à l'apprendre" alors que c'est le contraire si c'est du véritable khmer et non du khmer "pensé français ou anglais" donc : etc etc
le propre du bon khmer : on le lit, c'est joli rythmé précis on comprend tout parfaitement... mais impossible de le traduire en français!!! sauf à faire du français ou de l'anglais lourd et maladroit.

#18969

16/03/2006 @ 21:48

Re : Débats sur la langue khmère

yaroubosa

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Chez bang bruno,
Tout ce que je voudrais c'est de nous apporter de mon mieux...
Si ma remarque vous fait ressentir comme une attaque, je m'en excuse sachez que je n'ai perçu aucune arrogance de votre part. Et puis j'aime bien être direct et je pense comme on est entre nous, je me suis permis mais p-e trop... :mauvais:

Revenons sur le sujet:
aan saasséé ou saasséé ning aan: je pense que ning ici est obligatoire pour le khmer correct. Il permet de relier entre 2 verbes pour 2 actions différentes.

#18971

16/03/2006 @ 22:11

Re : Débats sur la langue khmère

yaroubosa

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PS: je ne suis pas un enseignant khmer, loin de là je suis nul, c'est juste que je passe presqe toute ma vie à parler et étudier dans cette langue (parle comme si j'avais 30-40 ans derrière moi :lol:

). Donc à prendre avec précaution :attention:

ce que je dis.

#18972

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