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| 12:50 - 9 September 2010 |
| Le Forum Khmer-Network » Discussions générales » Le Cambodge » Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] » Post Reply |  |
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 virgule
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posted on 01/03/2010 @ 17:18 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Aekreach a écrit
Je crois que la guerre au cambogde usait les bo doï : mauvaise paye, conditions difficile, ravitaillement aléatoire en ligne de front, guerre peu justifiée à leurs yeux, etc... |
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Aekreach
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posted on 01/03/2010 @ 16:01 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Des défections se produisaient aussi dans les rangs des bo-doï. Lors de mon passage dans le camp SereiKa situé en pleine forêt sur la chaine de montagne Dangrek, il y avait un déserteur vietnamien qui s'était rendu à la résistance khmère. Il était surveillé sans être enfermé. Il pouvait même jouer au volley avec les autres combattants de la résistance. |
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virgule
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posted on 28/02/2010 @ 17:16 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Je pense que ce type de travaux ont été la cause de bcp de défection coté RPK. Pire, la population civile "pro-RPK", que l'on peut penser soutenir la RPK pour des raisons autres qu'idéologique (libérations des KRs, retour à une vie "normale", etc...) s'en est fortement détachée. |
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robin des bois
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posted on 28/02/2010 @ 16:58 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Dans un autre bouquin " Cambodge Le sourire baillonné" il y a de très intéressantes insertions d'articles tirés de la revue "Asie-Débat" tant sur le "mur de défense que sur les camps " En voici deux extraits sur ce mur (çà date de 1985 et 86) [ C'est en janvier 1984 que fut prise par le gouvernement de la République populaire du Kampuchéa la décision de creuser un fossé et d'ériger un mur de sept cents kilomètres le long de la frontière thaï, de la frontière laotienne au nord-est jusqu'à la mer. Cet ouvrage, dont le but est d'asphyxier la résistance basée dans toute cette région et ravitaillée grâce à la frontière thaï, sera érigée à dix kilomètres en retrait de la frontière. En avril 1985, le mur et le fossé construits le long de la frontière thaï a atteint cent cinquante kilomètres, au nord et au sud d'Aranyaprathet. Fin juin 1985, un document de l'OMS signale une recrudescence de " falsciparum" dû à l'envoi de plusieurs milliers de personnes pour creuser des tranchées et construire un mur dans les forêts insalubres du nord-ouest ] [ Le défrichage... dites-moi dans quel cerveau diabolique est née l'idée d'envoyer tour à tour et à plusieurs reprises tous les civils cambodgiens valides construire dans des conditions dramatiques une " ligne Maginot" le long de la frontière thaïlandaise ? Travaux gigantesques, pudiquement qualifiés par les autorités de "travaux de défrichage" et qui, en trois ans, ont couté la vie à combien de miliers d epersonne, ont coûté la santé (paludisme , etc) à combien d'autres milliers sans de plus, que leur efficacité puisse être reconnue ...] |
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Aekreach
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posted on 28/02/2010 @ 16:50 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Même plus au Nord, on retrouvait ce même problème : Les champs de mines, les bandits de grand chemin thaïs, l'armée vietnamienne et les khmers rouges. Le jour où mon groupe est arrivé à Somrong Chongkal, un affrontement armé venait d'avoir lieu entre les bo-doï et la résistance. Quelques cadavres jonchaient encore la petite plaine qui jouxtait la forêt. Et sur la route qui traversait la forêt avant d'arriver à Samrong Chongkal, on avait aussi vu un camion militaire vietnamien détruit et qui fumait encore. On progressait à pied avec la peur au ventre, la peur d'être tués ou pris en otage par les khmers rouges. La zone était tellement instable qu'au bout d'une dizaine de jours, nous avions décidé de rebrousser chemin. Edité le 28/02/2010 @ 15:51 par Aekreach |
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virgule
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posted on 28/02/2010 @ 16:42 |
| Re : Re : Re : Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] robin des bois a écrit
Oui, les offensives de saisons sèches étaient des opérations permettant de regagner les terres perdus en saison des pluies, e s'appuyant sur l'utilisation massive de troupes, de chars, etc... uniquement possible avec le soutient, la participation, le commandement de l'armée viet. Au demeurant, il semble que les troupes de la RPK étaient peu fiables, peu entrainées et très peu motivée. Il y a des nombreux exemples de collusion entre ces troupes et les factions diverses, vente d'arme, soutient logistique, voire, désertions. Le départ des troupes Viet ne pouvait que signifier la fin de ces offensives d'été, et donc, la perte de contrôle des zones frontalières. robin des bois a écrit
Je crois, justement, que Pailin n'a jamais été vraiment conquis par les viets et la RPK. Le ralliement de cette zone au gvt royal post-91 a pu être rendus possible contre l'attribution d'un fief aux chefs KRs de l'époque, avec statuts spécial et cie. |
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robin des bois
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posted on 28/02/2010 @ 16:34 |
| Re : Re : Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] virgule a écrit
* En tout cas, JENNAR était bien tout le mois de mars 1991 dans les camps et les zones qu'il prend soin d'analyser au chapitre 13 de "ses Chroniques Cambodgiennes" D'ailleurs, il écrit ceci aussi dans le même chapitre ! "Il y a les camps , mais il y a aussi, phénomène rendu possible par le retrait des troupes vietnamiennes en 1989 et la faiblesse de l'armée gouvernementale , les zones que la Coalition baptise "zones libérées", appellation très sujette à caution puisqu'en fait les populations de ces zones ne sont aps plus libres que par le padssé . Elles ont seulement changé de aîtres Elles n'ont acquis aucune liberté civique ou politique ." D'ailleurs -et sur un autre plan, quand j'y étais en 99, on ne parlait peut-etre plus "de zones " telles que celles décrites par JENNAZR, mais il existait bel et bien une " province autonome KR " : celle de PAILIN avec un gouverneur KR.. Je me souviendrai toujours de la tête d'une "Excellence " quand j'avais demandé à aller officiellement à Païlin !!! La réponse fut : "Il n'en est pas question ".. Et pourtant IENG Sary et NUON CHEA venaient de faire, juste à la fin 98,acte d'allégeance à HUN SEN , et SIHANOUK avait généreusement accordé sa "grâce et son pardon éternels" à l'un des deux (NUON Chéa peut-être !!!: j'sais plus ) |
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virgule
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posted on 28/02/2010 @ 16:32 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Seun nmott a écrit
Le fameux mur est une pièce du même genre, destinée à empêcher les incursions des groupes de guérilla au sein du cambodge. Je crois que l'enjeu global a cette époque n'est pas renverser la RPK, ou de détruire les factions khmeres (voeux tous deux irréalisable), mais de gagner des points pour une future négociation qui est appelé de toute part - et qui semble de plus en plus comme la seule option possible pour sortir de l'impasse qu'est la situation d'avant les accords de Paris. En particulier, montrer de l'activisme au sein du cambodge, coté résistance, revient à montrer que le peuple khmer en soutient pas la RPK, et qu'au contraire, elle souhaite la victoire des factions khmeres. Au sein des diff. factions, l'activisme sert d'argument pour les soutiens divers qu'elle cherche à glaner à l'international, pour changer le rapport de force dans la structure unifiée (et largement dominée par les KRs sur le plan militaire). Coté RPK, empêcher au maximum l'entrée des factions au sein du territoire khmer permet d'affirmer que le soutient réel dont les factions peuvent se prévaloir est limité aux camps de réfugiés qu'elles contrôlent, et donc sans légitimité dans le futur Cambodge réunifié. Ceci est mon analyse propre, ce qui n'engage donc pas la vérité historique (lacunaire a mon niveau sur cette période, peu documentée) |
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Seun nmott
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posted on 28/02/2010 @ 16:18 |
Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin]
 Il y avait déjà trois ceintures systématiquement tracées par les forces VN, en 79 (car les hommes de HSR ne sont pas encore assez  ...). Ces ceintures sont comme une route de 4-5m de large dans ces bois qui sépare les communes situant environs 30km de la frontière. Dont la troisième ou la dernière est à 3km des camps de résistance.Voir croquis approximatif: juste pour avoir une idée, ce croquis n'a pas de valeur de référence car je ne peux pas donner les bonnes coordonnées.  Tous les gens qui veulent rejoindre les camps de résistance en 79 doivent traverser ces ceintures avec la peur au ventre. Sur les pistes y a des mines, à la ceintures des mitraillettes, sans compter les bandits et les passeurs véreux . Tous les spectacles d'horreur y sont réunis.. ... j'y est vécu, j'ai même vu le camp de Kong Silaoh(kook thyoung, Nang Chan) pris feu sous les tires de Roquettes tirées des hélicoptère de l'armée thaïs... camps n°6 qui se trouve entre le 5(007: tchum rom thmei, nouveau camp) et le 7(connu aussi sous le nom de 204 ou Tchum rum chah(ancien camp) |
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virgule
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posted on 28/02/2010 @ 16:04 |
| Re : Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] robin des bois a écrit
Il faut distinguer deux périodes : la 1ere, juste après 79, où les diff. factions khmers possèdent des bases au cambodge même (i.e., camps de réfugiés autour desquels s'articule les gpes armés), la 2nd après l'élimination de ces bases. La première période se clos après qqs années de chassé croisés, ou les offensives RPK/VN de saison sèche reprenne du terrain aux diff. factions, et où ces dernières se réinstallent lors des saisons des pluies. La 2nd montre un cambodge sans quasi plus aucune bases fixes des factions khmeres dans le cambodge même, contrôlé en gde majorité par la RPK et le VN. La tactique des factions khmeres est alors modifiée, passant de point de contrôles fixes à une activité de guérilla, en profondeur dans le cambodge. Le but étant ici de montrer que le cambodge n'est pas soumis, et pour refuser le fait accomplie de la RPK. Les plus activistes et efficaces dans ce domaine sont, semble-t-il, les KRs, mais les actions revendiqués sont parfois difficile à vérifier. |
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robin des bois
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posted on 28/02/2010 @ 15:56 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] virgule a écrit
Virgule Je veux bien mais l'analyse faite par JENNAR semble dater de 1991 . Ceci dit, les troupes du RPK et les troupes d'occupation vietnamienne pouvaient fort bien être visibles de jour"...... et laisser le champ libre la nuit à des gens habitués de longue date au maquis ... et visiblement chez eux, surtout du côté d'ALONG VEN !!! |
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virgule
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posted on 28/02/2010 @ 14:45 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] robin des bois a écrit
La plupart des camps et des zones contrôlés par les factions khmères en territoire cambodgien ont été pris par les forces de la RPK (et donc, viet) lors de diverses offensives de saison sèche. Je crois qu'en 85, les bases des factions khmeres anti-RPK sont quasi toutes hors cambodge.  |
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robin des bois
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posted on 28/02/2010 @ 14:30 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Seun nmott a écrit
D'abord je voudrais vous dire que je considère comme une "chance extraordinaire " de pouvoir - au travers de ces échanges - recouper et enrichir les témoignages livresques " que je possède par des "témoignages humains " de personnes que j'ai appris à mieux connaitre et respecter grâce à ce forum. * Je retiens bien que les camps de réfugiés ont du effectivement être " très mobiles et fluctuants " de 79 à 91, notamment en fonction des afflux de population difficilement contrôlables notamment dans les années 79 à 83/85 * Sur la position des "pouvoirs Thaïlandais "sur les camps de réfugiés, voici un passage de JENNAR qui semble conforter l'avis de Seun nmott, tout en reconnaissant cependant une double gestion des camps : l'armée thaïlandaise ... et .. et "une faction politique khmère" .. ..( entendons-nous bien , JENNAR se situe en 91 ) . "Sous le gouvernement démocratique de M. Chatichaï Choonhavan, l'idée d'un camp neutre avait été avancée. Les Etats-Unis l'avaient rejetée pour conserver à la coalition les atouts que représente le contrôle de ces populations : utilisation de l'aide humanitaire pour les forces militaires , utilisation des populations réfugiées comme source de légitimité, utilisation des populations des camps comme réserve pour le recrutement des troupes . Le régime militaire, qui vient de renverser la jeune démocratie thaîlandaise, n'est pas davantage favorable à l'amélioration du sort des populations enfermées dans les camps; Très concrètement, celà signifie qu'une fois entré dans le camp, l'expatrié est totalement soumis à un double contrôle : celui de la faction politique qui administre le camp et celui de l'armée thaïlandaise. sauf exception , et il y en a, l'expatrié ne pe"ut plus quitter le camp. Il ne peut en aucune façon retourner au pays s'il le souhaite . S'il veut survivre il doit se soumettre mais ce que j'ai découvert , c'est que s'il existait des camps de réfugés "côté thalandais", juste de l'aurtre côté d ela frontière -et donc sur le territoire Cambodgien , existaien t, à partir de 1979, "des zones contrôlées par la Coalition :" Je cite JENNAR : [ - deux "zones rouges", administrées par les hommes de POL Pot * la première recouvre une bande de 20 kms de profondeur depuis la région de Nong Phru au Nord (en face du site 8) jusqu'aux abords de la ville portuaire de Koh Kong au Sud ... ... * la deuxième , plus au Nord du pays , recouvre une une tétendue qui se situe entre Samrong et Preah Vihear(sans occuper ces 2 localités) avec comme centre important Anlong veng... - une" zone bleue", administrée par le FNPLK avec comme localité centrale THMAR Phuok... .. - une "zone blanche", administrée par le FUNCINPEC.. dont la localité centrale est le petit village de PONGTOEK ...... ] Et JENNAR fait la démonstration, sur plusieurs pages, sur les " relations étroites" qui existent entre les camps côtés Thaïlandais et les zones Khmères, selon les factions rivales de la Coalition , notamment : - sur l'existence de "camps connus" et de "camps satellites" (qui gravitent autour des camps connus et dont l'accès est interdit aux organisations humanitaires) - les types de migrations imposées par ces "factions rivales ": * la "migration forcée" * "la migration encouragée" (Khmers formés dans les camps thaïlandais par des ONG, et payés de 600 à 3000 baths pour aller travailler dans les "zones cambodgiennes") * la "migration volontaire" : concerne des cadres des factions qui abandonnent leur tâches dans les camps pour aller dans les zones ( bon pour le" profil de carrière" !!!) Et je termine sur cette dernière analyse de JENNAR " Les camps sont devenus , dans l'esprit des dirigeants des factions, la principale source d'approvisionnement des zones : argent , équipement , nourriture, médicaments, personnel .". |
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Seun nmott
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posted on 28/02/2010 @ 13:04 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Aekreach a écrit
Lumpuk se trouve en territoire thaïlandaise, je ne pense pas que les autorités thaïlandaise laisse les KR contrôler. Le camp n° 2 de KR, le n°3( tourl ampil de SSan)en territoire khmer ne sont pas loin de lumpuk, ainsi les blessés sont, à mon avis, transférés à lumpuk. raison logistique. Je peux me tromper. |
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Aekreach
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posted on 28/02/2010 @ 12:44 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Robin, Le camp de Lumpuk est aussi connu sous le nom de camp de Surin. Avec celui d’Aranyaprathet, c'est l'un des plus anciens camps ouverts juste après la chute de Phnom Penh en 1975. C'est aussi pour cette raison que je doute fort qu'il ait été contrôlé par les khmers rouges. La grande majorité des réfugiés de ce camp provenait des sanctuaires pro-Son Sann. Les résistants blessés étaient aussi soignés dans ce camp. Ce camp a été fermé quelques mois après notre départ pour la France soit en 1980 soit début 1981. Edité le 28/02/2010 @ 12:04 par Aekreach |
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Seun nmott
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posted on 28/02/2010 @ 11:17 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Suis arrivé à 007(2°semestre de79), à K.I.D.01/80. 14 postes de résistances anti-vitnamiennes en noir : KS : khmer sérei(para) en rouge: KR VN : troupe vietnamien Positions des postes avants la formation en site2, 8 et K etc...    |
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robin des bois
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posted on 28/02/2010 @ 07:35 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Aekreach a écrit
Salut Aekreach En faisant le rapprochement entre la carte du bouquin de JENNAR et celle que tu proposes, je m'aperçois que : - les emplacements sont à peu près les mêmes, mais pas les appellations. - Je ferais donc " l'hypothèse de travail" suivante" sachant que visiblement JENNAR a commencé par le haut de la Thaïlande en descendant la fronière vers la mer : * site B (sous controle Sihanoukiste : 58 815 khmers) = KAB CHERNG * O'Trao (sous contrôle Khmer rouge : 18 248 khmers ) = LUMPUK * site 2 (2 journées sous contrôle FNLPK- qui regroupe 5 sites différents totalisant 187 744 Khmers) = SAKAEO I et II * Khao I DaAng ( UNHCR : 14 767 Khmers) * site 8 (sous contrôle Khmer rouge : 40 926 Khmers):= KAMPUT * site K (sous contrôle Khmer rouge : 10 644 khmers) = KHAO LARN * Sok Sanh (sous contrôle FNLPK : 9 627 Khmers) = MAIRUT sous réserve de confirmation par " les premiers concernés", à savoir les "Khmers réfugiés des camps" ( Il y a dans ce texte un tas de renseignements sur le fonctionnement interne de ces camps... visiblement ce n'était pas très rigolo à certains endroits) Edité le 28/02/2010 @ 06:47 par robin des bois |
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Aekreach
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posted on 28/02/2010 @ 00:17 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Je me rappelle avoir pris un car à Surin pour rejoindre le camp. Le camp s'appelait (Soun = camp) Lumpuk.  http://migrations.besancon.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=822&Itemid=77 Edité le 28/02/2010 @ 00:31 par Aekreach |
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robin des bois
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posted on 27/02/2010 @ 22:36 |
| Re : Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Aekreach a écrit
R-M JENNAR , en son chapitre 13 de ses Chroniques, donne un tas d'infos sur ces camps à partir d'une visite de tous les camps effectués en mars 1991, côté Thaïlande Par exemple [ Chapitre 13 325.804 otages Les Cambodgiens enfermés dan sles camps en Thaïlande - du 18 au 28 mars : visite de tous les camps * site B (sous controle Sihanoukiste : 58 815 khmers) * O'Trao (sous contrôle Khmer rouge : 18 248 khmers ) * site 2 (2 journées sous contrôle FNLPK- qui regroupe 5 sites différents totalisant 187 744 Khmers) * Khao I DaAng ( UNHCR : 14 767 Khmers) * site 8 (sous contrôle Khmer rouge : 40 926 Khmers) * site K (sous contrôle Khmer rouge : 10 644 khmers) * Sok Sann (sous contrôle FNLPK : 9 627 Khmers) "Dans 6 des 7 camps, qui regroupent 325.804personnes , celles-ci n'ont pas le statut de réfugiés et ne jouissent dès lors pas de protections garanties par ce statut. Seul le camp de KHao I Dang compte 15 236 personnes qui bénéficient de ce statut et qui sont placées sous la protection du Haut Commissariat pour les Réfugiés de l'ONU. Cette situation est le résultat d'une volonté politique : celle de la Thaïlande ... " ... .... ] Et preuves à l'appui, R-M JENNAR dit tout ce qu'il pense des pouvoirs politiques Thaïlandais qui sont "cul et chemise avec les KR"... !!! Il ne les aime pas - Quelques extraits de ses discussions avec des Khmers de ces camps : "Il n'y a pas de problèmes entre les Khmers, il n'y a de problèmes qu'entre les chefs politiques qui se battent pour s'emparer du pouvoir et qui ne se soucient pas des malheurs du peuple." * "Les djoul prei = entrés dans la forêt", traités par les gouvernementaux comme des "Khmang" = ennemis; * d'un amputé des 2 jambes de Khao I Dang : -"Pourquoi ne viennent-ils pas ? - "Qui?" - " les Grands. Pourquoi ne viennent-ils pas voir ici comme nous souffrons ? Les chefs cambodgiens et les dirigeants des grandes puissances se moquent des souffrances des petits ." * à O'Trao, d'un femme atteinte de paludisme : " il fait partout difficile de vivre pour les Khmers " ps : Aekreach : du côté de Surin, il a visité le "site B" , pas très loin de O'TRAO . Est-ce le tien ? etc etc Edité le 27/02/2010 @ 21:40 par robin des bois |
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Aekreach
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posted on 27/02/2010 @ 18:11 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Je suis toujours ému de voir la personne qui a pris des risques en nous cachant sous une bâche à l'arrière du 4x4 pour nous faire rentrer dans le camp Lumpok près de Surin. |
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BAC
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posted on 27/02/2010 @ 17:00 |
| Re : Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Merci Aekreach, Avec mon café, ce matin, j'ai eu du plaisir à lire ce texte en écoutant le silence. Ben oui, mes enfants n'étaient pas encore réveillés. Vous écoutez le silence des fois. C'est bon. kékéké.... |
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Aekreach
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posted on 27/02/2010 @ 12:14 |
| Le mur de bambou [Esmeralda Luciolli, médecin] Entretien avec Esmeralda Luciolli, médecin Le mur de bambou Dimanche 6 mai 2007 par Emmanuel Deslouis Lorsqu’en 1979 l’armée vietnamienne pousse le gouvernement de Pol Pot à la fuite, ç’en est fini de la folie des khmers rouges. Certes. Mais les dix années suivantes ont été marquées par la dictature d’anciens… khmers rouges « chaperonnés » par les Vietnamiens. Leurs dirigeants ont mis en œuvre une politique de contrôle de la population qui a vu son paroxysme avec un projet aussi délirant que meurtrier : le mur de bambou. C’est aussi le titre d’un livre du docteur Esmeralda Luciolli dans lequel elle raconte son expérience. Vingt ans plus tard, elle revient pour Eurasie sur cette période très mal connue du Cambodge.  Esmeralda Luciolli Eurasie : Comment êtes-vous entrée en contact avec la réalité cambodgienne ? Esmeralda Luciolli : Médecin généraliste avec une spécialisation en médecine tropicale, je suis partie en mission humanitaire pour Médecins Sans Frontières (MSF). Notamment en Thaïlande en 1979, dans les anciens camps de réfugiés cambodgiens ouverts dès la fin 1975. Ainsi j’ai travaillé pendant deux ans dans les villes-frontières d’Aranyaprathet et de Surin. Au départ, j’étais venue seulement pour six mois ! Eurasie : Et ensuite ? Esmeralda Luciolli : Je suis partie faire une formation aux Etats-Unis. De retour en France en 1983, je n’ai pas oublié mon passage en Asie. J’ai étudié le khmer à l’institut des Langues’O car je voulais repartir là-bas. A l’époque, je n’avais pas encore de projet précis. Eurasie : Ça n’a pas dû être simple ! Esmeralda Luciolli : C’était très compliqué de se rendre au Cambodge. D’ailleurs, il y avait très peu d’ONG sur place. Finalement, j’ai pu repartir avec la Croix Rouge française à Phnom Penh, de 1984 à 1986. Je travaillais à l’Institut National Antituberculeux. Eurasie : Désorientée à votre arrivée ? Esmeralda Luciolli : Pas tant que ça. Je me débrouillais en khmer, à la différence des autres étrangers présents à Phnom Penh. Même si on n’avait pas en principe le droit de discuter avec les Cambodgiens, j’arrivais à m’informer auprès d’eux. Eurasie : Comment était l’atmosphère à Phnom Penh ? Esmeralda Luciolli : Très pesante. Tout était contrôlé par le gouvernement. En 1984, on n’était qu’une cinquantaine d’Occidentaux en permanence dans la capitale. La plupart d’entre eux était sympathisants du régime pro-vietnamien. On était cantonné à l’hôtel. Dès qu’on sortait, on était suivi. Il y avait une atmosphère de paranoïa. On avait tous un guide, officiellement là pour traduire, qui dépendait du ministère des affaires étrangères et qui notait toutes nos activités ! Tout le temps présent, sauf pendant l’exercice clinique. Eurasie : Vous n’étiez jamais tranquille ? Esmeralda Luciolli : J’arrivais à m’en débarrasser pendant mes consultations. Ceci dit, les guides étaient aussi des sources d’information. Quand on « gardait » les mêmes guides longtemps, ils nous surveillaient mais nous informaient aussi. Il faut comprendre qu’ils subissaient, eux aussi, le régime. Ils nous mettaient en garde, nous disaient de faire attention à telle ou telle chose. Eurasie : Malgré cette surveillance, vous aviez des contacts avec la population cambodgienne ? Esmeralda Luciolli : Oui, dans mon organisation, la Croix Rouge, on travaillait au plus près des gens. En revanche, des gens comme ceux de l’UNICEF ne travaillaient qu’à l’hôtel et ne traitaient qu’avec des responsables du ministère. Ils avaient peu de contacts avec la réalité. Eurasie : Et les Occidentaux qui venaient en visite à Phnom Penh ? Esmeralda Luciolli : Beaucoup venaient pour des visites courtes bien balisées. A l’exemple de celles de madame Cheysson, présidente d’une ONG. Les responsables éloignaient le temps de la visite les orphelins et demandaient aux employés d’emmener leurs enfants bien habillés. D’autres fois, ils faisaient venir des malades faméliques. Les visiteurs tombaient souvent dans le panneau de ces manœuvres dont le but n’était que d’obtenir plus de subventions. Eurasie : Qu’est-ce qui vous a frappé dans ce Cambodge vietnamien ? Esmeralda Luciolli : L’encadrement constant de la population et des cadres. Une pression semblable à celle que vivaient les Vietnamiens et les habitants des pays staliniens en Europe de l’est. Des journées d’endoctrinement, de l’éducation politique, des séances d’autocritique, de dénonciation. Les gens étaient entourés : il y avait des chefs d’immeuble, de quartier. Pour se marier, il fallait l’autorisation du parti. A la campagne, ils étaient contrôlés par les « groupes de solidarité ». Ce n’était pas aussi extrême que sous les Khmers rouges, mais les gens avaient peur : ils étaient sous une surveillance constante. Eurasie : Au coeur de cette paranoïa, vous avez découvert un projet délirant… Esmeralda Luciolli : Quelques mois après mon arrivée, un projet de défense nationale a été mis en œuvre sous le sigle mystérieux « K5 ». Il est complètement passé inaperçu à l’époque à l’époque. On recrutait les hommes en âge de travailler et on les envoyait à la frontière thaïlandaise pour construire un mur de bambou. Eurasie : Dans quel but ? Esmeralda Luciolli : Ce devait être une ligne de défense de 800 km, tout le long de la frontière. Une décision prise au début 1984 par le comité central du Parti Communiste Vietnamien. Cela commençait par un défrichage sur une bande de 3-4 km de large, le percement de tranchées, l’élévation de digues, la construction de palissades en bambou doublées de barbelés et de champs de mines. Les Vietnamiens voulaient sécuriser leurs victoires : ils avaient réussi à détruire les principaux camps des Khmers rouges de Pol Pot et à les repousser en Thaïlande. Eurasie : Quelle folie ! Esmeralda Luciolli : Vous pouvez le dire. Pendant deux ans, les gens ont été rafflés pour participer aux travaux de construction. Les conditions étaient très dures, il y avait une mortalité importante car nous étions dans des zones où le paludisme était important et qui étaient truffées de mines. Ce projet désorganisait la vie économique et agricole qui s’était péniblement remise en place. De 1984 à 1986, au moins un million de personnes ont participé aux travaux. La mortalité dûe au paludisme se situait autour de 5% donc il y a eu au minimum 50 000 morts. D’ailleurs, un fonctionnaire exilé a parlé de 30 000 morts. Eurasie : Comment avez-vous appris cela ? Esmeralda Luciolli : Plusieurs collègues khmers étaient réquisitionnés pour ce projet pendant des mois. Par ailleurs, on m’a aussi parlé du projet dans les provinces dans le cadre d’un programme antituberculeux. Eurasie : Vous étiez privilégié à la Croix Rouge ? Esmeralda Luciolli : Oui, car la plupart des étrangers et des Cambodgiens ne sortaient pas de Phnom Penh. On avait la chance d’aller dans les chefs lieux de Kompong Chnnang, Takeo et Prey Veng. On allait dans les districts donc on avait une bonne vision de la vie quotidienne à la campagne et en particulier à l’époque de ces grands travaux. Où on pouvait recueillir des témoignages volontaires ou entendre des réflexions involontaires ! Malgré l’absence d’infos officielles, on a vraiment senti que c’était massif. Je l’ai su par des patients qui partaient, par du personnel médical qui devait aller là-bas. Bien sûr, il y avait des magouilles, des gens payaient pour qu’on parte à leur place. Eurasie : Où devait être construit ce mur ? Esmeralda Luciolli : Sur l’ensemble de la frontière. On s’est demandé si c’était vraiment pour barrer la frontière, ou servir des objectifs de propagande. A Battambang, il suffisait de payer pour passer. Je pense que ces grands travaux devaient d’abord servir la propagande. Eurasie : la presse étrangère n’en a pas parlé ? Esmeralda Luciolli : Il y a eu quelques articles dans la presse, notamment du journaliste du Monde, Jean-Claude Pomonti, dans la revue Far Eastern Economic Review et dans la presse thaïlandaise. Mais il n’y a pas eu de dénonciation massive de ce projet fou. Eurasie : Quelle partie a été construite ? Esmeralda Luciolli : Le nord de la frontière, dans la province de Surin. De cela, il ne reste que des zones déboisées. Et des mines antipersonnels ! Eurasie : quel était l’impact de ce projet de mur ? Esmeralda Luciolli : Déstructurant. Les gens partaient en permanence. J’ai réussi à chiffrer la mortalité à partir de témoignages, et en me basant sur les chiffres du paludisme.Le paludisme à l’époque était extrêmement résistant. C’est de l’ordre de dizaines de milliers de décès, plus des blessures par mines. Je me suis appuyée sur les cas de paludisme dans les dispensaires de provinces. Eurasie : Qu’en disaient les ONG ? Esmeralda Luciolli : A l’époque, le discours dominant était « tout va bien maintenant, ce serait contre productif de dire le contraire » ou « par rapport aux Khmers rouges, ce n’est rien ». J’ai commencé à me poser des questions. En discutant avec des gens comme le père François Ponchaud et Rony Brauman, je me suis décidée à témoigner de ce projet fou. Quand j’ai quitté le Cambodge, cette idée de livre a mûri, avant d’être publiée dans une collection de témoignages de médecins de MSF. Que cela soit clair, je n’étais pas partie avec l’intention d’écrire un livre. Autant MSF s’inscrit dans une politique de témoignages, autant la Croix Rouge s’est toujours maintenue dans la réserve. Eurasie : Qu’avez-vous décrit dans le livre ? Esmeralda Luciolli : La vie quotidienne. Le côté lourd de la propagande… et tout le discours occidental à l’extérieur du Cambodge. Eurasie : Qui disait quoi ? Esmeralda Luciolli : Que tout est mieux que le Cambodge de Pol Pot. Dans les faits, tous les postes importants du gouvernement étaient occupés par d’anciens Khmers rouges. Certains, au niveau des districts (« srok »), occupaient parfois les mêmes postes qu’autrefois ! Au quotidien, beaucoup de Khmers rouges s’étaient « retournés » pour aller avec les Vietnamiens, qui se reposaient sur eux. On avait changé de niveau d’intensité dans l’horreur mais les rouages idéologiques n’avaient pas changé. Le discours était très anti-khmer rouge alors que les Cambodgiens répétaient « On est passé d’un mal à l’autre ». Il y avait une blague répandue : « Pol Pot nous a amené au bord du gouffre, les Vietnamiens nous ont fait faire un grand bond en avant ! » Eurasie : était-ce le seul aspect négatif des nouveaux gouvernants ? Esmeralda Luciolli : Non, il y avait aussi le détournement de l’aide humanitaire. qui faisait l’objet de beaucoup d’indulgence de la part des ONG. C’est très bien décrit dans le livre de William Shawcross, « le poids de la pitié ». Ce journaliste a décrit comment le régime de Heng Samrin a bloqué l’aide humanitaire pour faire monter les enchères jusqu’à ce que les aides deviennent massives. En 1980, les humanitaires venaient à la frontière thaïlandaise pour amener les vivres car il était interdit d’aller jusqu’à Phnom Penh. Après ce pont humanitaire à la frontière, où les aides étaient incontrôlables, les ONG ont été autorisées à venir dans la capitale. Mais là, toute l’aide devait passer par un « bureau de réception de l’aide humanitaire » qui se servait très grassement. Pour l’UNICEF, c’était « le prix à payer ». Il y avait une complaisance par rapport au régime. Eurasie :Comment avez-vous procédé pour ce livre ? Esmeralda Luciolli : sur les conseils du père François Ponchaud, je suis partie chercher des faits pour que mon travail soit inattaquable. Je suis retournée dans les camps de réfugiés en Thaïlande pour étayer de manière systématique mes affirmations par des témoignages. Eurasie : Il ne vous restait pas de documents du Cambodge ? Esmeralda Luciolli : Non, je ne pouvais pas prendre des témoignages en notes, cela aurait été trop dangereux. En revanche en Thailande cela ne posait pas de problème : j’ai donc enregistré la Radio de la RPK (république populaire du Kampuchea) sur les conseils de F. Ponchaud et réalisé en Thaïlande des entretiens avec des réfugiés de l’intérieur pendant six mois, durant le dernier semestre de 1986. J’ai écrit le livre l’année suivante et il a été publié en 1988. Eurasie : Comment fut-il reçu ? Esmeralda Luciolli : De façon mitigée. Bien reçu de la part des gens qui pensaient que tout n’allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mal reçu par certaines ONG et par le gouvernement cambodgien. Les réactions les plus virulentes sont venus des ONG suivantes : CCFD et OXFAM. Pendant des années, j’étais probablement persona non grata au Cambodge. Maintenant tout le monde s’en fiche. Eurasie : Vous êtes retournée au Cambodge ? Esmeralda Luciolli : Vingt ans plus tard, en 2006. C’était très agréable, car la situation a beaucoup changé. Il y a ce décalage saisissant entre la liberté économique et le fait que cela reste un régime pas très démocratique ! Il n’y a plus cette emprise sur la vie quotidienne. J’ai retrouvé ce que j’aimais au Cambodge, la beauté du pays, la gentillesse de la population, la richesse de la civilisation. Eurasie : Et le reste ? Esmeralda Luciolli : Ce qui est douloureux : 60 % de la population n’a pas vécu l’époque des Khmers rouges, elle ne sait pas ce que c’était, et le génocide du Cambodge risque de passer par pertes et profits. F. Ponchaud estime que le projet de procès correspond à une vision très occidentale et n’intéresse pas les Khmers, encore trop préoccupés par la vie quotidienne. Mais d’un autre côté, il y a des survivants comme le réalisateur Rithy Panh qui disent assez justement que les Cambodgiens risquent d’être les seuls à avoir un génocide qu’on n’a pas jugé. C’est un acte symbolique fort de juger. Eurasie : car la mémoire s’efface ? Esmeralda Luciolli : Dans les camps de réfugiés, tous les Cambodgiens parlaient du génocide, aujourd’hui cela se dilue. Pour les plus jeunes Cambodgiens le génocide est abstrait, parce qu’on n’en parle pas. Une impasse est faite sur cette partie de l’histoire khmère. Dans les manuels scolaires cambodgiens, toute cette partie est occultée. Il n’y a qu’une frange d’intellectuels khmers qui se préoccupent du génocide. Il n’y a qu’un pas pour que le génocide soit purement oublié. D’où la nécessité de juger les derniers khmers rouges vivants. Propos recueillis par Emmanuel Deslouis Bibliographie : * « Le mur de Bambou. Le Cambodge après Pol Pot », d’Esmeralda Luciolli, Editions Régine Deforges, collection MSF, 1988. * « J’ai cru aux Khmers rouges », de ONG THONG HOEUNG, editions Buchet Chastel, 2003. * « Le poids de la pitié (the quality of mercy) », de WILLIAM SHAWCROSS, editions Balland, 1985. Sources : Eurasie.Net Edité le 27/02/2010 @ 17:07 par Aekreach |
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