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Publié le 26/08/2008 @ 05:56
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

(transfert de texte d'un topic a l'autre)

... malgré mon souhait d'arrêter les échanges sur les rues numérotées, quelques infos glanées ici ou là me reviennent en mémoire (par "flash" !!!)

* Pour Seun nmot:
le boulevard Doudard de Lagrée, qui commençait au pont des Naga et qui est devenu effectivemment Preah Norodom, était en fait une célèbre digue connue sous le nom de "la digue des Annamites"; son appellation venait du fait que cette digue servait également de séparation ethnique entre le quartier royal khmer (emplacement actuel) et le quartier chinois (pratiquement à l'emplacement de phsar Thmey.

* Pour Smors.sor:
. parmi les hypothèses que vous évoquez, vous parlez d'une éventuelle décision KD : je ne le pense pas, vu l'ordre de l'Angkar (POL Pot en fait) de vider PP pour en faire une ville morte.
. vous en évoquez une autre qui finalement est peut-être la bonne : "imiter le monde américain".

Voici ce que j'ai trouvé sur un vieux guide Arthaud:

[ La cité se divisait autrefois en quartiers bien distincts, que l'on peut encore repérer malgré leurs transformations :
- au sud le quartier royal et la ville cambodgienne
- au nord le quartier européen où se trouvaient à l'époque coloniale le Grand Hôtel, les Messageries fluviales, la Résidence supérieure, le collège Sisovath, et l'Orphelinat des Soeurs de St Paul de Chartres
- au centre et en arrière le quartier chinois, quartier commerçant(autour de l'actuel marché couvert).

La ville moderne, construite après l'indépendance sur des anciens canaux, comprend toute la partie située à l'ouest du boulevard Monivong.

Une douzaine de rues, généralement des boulevards ou avenues, portaient après 1979 les noms des héros de la résistance nationale ou de grands personnages de l'histoire du communisme, ou de pays amis. La plupart ont repris leurs noms d'avant 1970.
Les autres rues sont numérotées à l'américaine de 1 à 644( cf Manhattan) ]



CQFD : ce serait depuis 52, donc du temps du Sangkum de SNS ? ( mais celà n'exclurait pas que les nouveaux services d'urbanisme de SNS aient pu s'appuyer sur les projets, les plans et le Cadstre laissés par la précedente administration coloniale, documents qui existaient bien depuis 1920)


Cette fois je passe la main définitivement




Edité le 26/08/2008 @ 07:10 par robin des bois
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Publié le 25/08/2008 @ 19:29
Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Seun nmott a écrit

Désolé, je n'ai aucune idée.
Pourtant la maison de mon père était sur une rue numérotée qui croise de la rue Josep Broztito


Donc, si la maison de votre père était déjà située dans une rue numérotée, cela confirme l'hypothèse de notre Robin des bois.

Dans mes recherches, j'ai également découvert qu'en Thaïlande aussi les venelles ( soï ) sont numérotées comme au Cambodge. Ils ont aussi adopté un système de codification mixte ( noms et numéros ).
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Publié le 25/08/2008 @ 18:45
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

smors.sor a écrit

Désolé Robin des bois, mais, à la lecture de votre document, je ne trouve pas d'explication sur la numérotation des rues.

Peut être que Pou Seun Nmott a sa petite idée là-dessus ?


Désolé, je n'ai aucune idée.
Pourtant la maison de mon père était sur une rue numérotée qui croise de la rue Josep Broztito
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Publié le 25/08/2008 @ 07:23
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Désolé Robin des bois, mais, à la lecture de votre document, je ne trouve pas d'explication sur la numérotation des rues.

Peut être que Pou Seun Nmott a sa petite idée là-dessus ?
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Publié le 25/08/2008 @ 07:02
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )


Je terminerai ma participation à cette histoire de rues numérotées par ceci:

-la situation cadastrale de PP n'a rien à voir avec le cadastre français, même du temps de la Coloniale qui l'a créé en tenant compte des spécificités locales !!..

-le problème foncier reste un problème récurrent au Cambodge, même de nos jours !!!

Mon "intime conviction" (qui n'engage que moi bien sûr !) reste donc que " ce sytème a un lien avec les créations conjointes et du domaine public et du Service du Cadastre de la Ville de Phnom Penh."


ps: pour info, les documents en ma possession ont un lien direct avec ce qui est dit sur ce site WEB

http://www.revue.inventaire.culture.gouv.fr/insitu/insitu/article.xsp?numero=3&id_article=v6-76





Edité le 25/08/2008 @ 08:06 par robin des bois
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Publié le 25/08/2008 @ 06:45
Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

robin des bois a écrit

Hypothèse possible.

La mienne s'appuierait plutôt sur ce texte :

|.. ... 1890 - 1920 : La voie publique et parcellaire"

- "L'administration française apporte au Cambodge deux notions qui n'exitaient pas dans le droit coutumier : la rue comme espace public inaliénable et la propriété privée, individuelle, enregistrée et cadastrée
... ...
- La séparation entre voie publique et terrains privés devient la règle. Des plans d'alignement sont dessinés. Tous les propriétaires rentreront désormais dans la grille. La mise en place du cadastre qui accompagne la création de cette forme de propriété privée y contribue. Les terrains sont alors délimtés, répertoriés et clôturés..
...]

Je dirais donc que, dans mon "hypothèse", cette numérotation des rues a sans doute un lien avec la création du Cadastre et des rues publiques dans les années 1890/1920.




Justement, de l'époque coloniale jusqu'en avril 1975, l'administration cambodgienne était largement inspirée par le système administratif français.

Or, d'après mon observation, en France les rues ne sont jamais désignées par des numéros, comme les rues de Phnom Penh à l'époque coloniale ( réf plan de 1928 ) étaient désignées par des noms de personnalités françaises ou khmères mais aucune n'était désignée par un numéro.

Maintenant, ce que je cherche à savoir, c'est à partir de quand les a t-on désignées par des numéros.

Est-ce depuis le K.D. où la codification était largement utilisée pour désigner des zones ou des camps ?

Est-ce depuis l'occupation vietnamienne ?

Ou est-ce après le départ des vietnamiens pour singer les américains en référence à la ville de N-Y pour faire moderne ?


Je ne connais pas la réponse.


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Publié le 25/08/2008 @ 04:08
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

smors.sor a écrit


Ma supposition n'avait rien d'anti-vietnamien. Dans un premier temps, ils avaient tout de même rebaptisé certaines rues de Phnom Penh, il me semble. Alors pourquoi, ils n'auraient pas utilisé le système de numérotation pour faciliter le repérage de leur troupe dans la ville ?

Peut-être aussi, que le gouvernement de l'époque a opter pour le double affichage nom et numérotation parce que beaucoup de survivants du régime de Pol Pot qui allaient habiter la capital ne savaient pas lire et que c'était plus facile de retenir un numéro.




Hypothèse possible.

La mienne s'appuierait plutôt sur ce texte :

|.. ... 1890 - 1920 : La voie publique et parcellaire"

- "L'administration française apporte au Cambodge deux notions qui n'exitaient pas dans le droit coutumier : la rue comme espace public inaliénable et la propriété privée, individuelle, enregistrée et cadastrée
... ...
- La séparation entre voie publique et terrains privés devient la règle. Des plans d'alignement sont dessinés. Tous les propriétaires rentreront désormais dans la grille. La mise en place du cadastre qui accompagne la création de cette forme de propriété privée y contribue. Les terrains sont alors délimtés, répertoriés et clôturés..
...]

Je dirais donc que, dans mon "hypothèse", cette numérotation des rues a sans doute un lien avec la création du Cadastre et des rues publiques dans les années 1890/1920.




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Publié le 24/08/2008 @ 20:59
Re : Re : Re : Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

robin des bois a écrit

-1 : oui Phsar Chas effectivement, assez près d'ailleurs d'un autre phsar Kandal

-2°: Non honnêtement, les Vietnamiens n'ont rien à y voir .Et pourquoi eux ???
j'avoue ne pas connaitre l'origine exacte de ces numérotations,mais je continue de penser qu'elles ont un lien direct avec la transformation des zones inondables en quartiers habitables part le système des casiers, dans le cadre des extensions successives de Phnom penh.

Ce dont je suis sûr : les Vietnamiens n'ont rien à y voir. Ils avaient d'autres chats à fouetter

ps : dites donc dans le cadre de l'ASEAN, les Vietnamiens au Sud , les Thaïs au Nord avec Preah Vihear ..
heu que reste-t-il aux Cambodgiens comme copains ???
Les Birmans sans doute????





Ma supposition n'avait rien d'anti-vietnamien. Dans un premier temps, ils avaient tout de même rebaptisé certaines rues de Phnom Penh, il me semble. Alors pourquoi, ils n'auraient pas utilisé le système de numérotation pour faciliter le repérage de leur troupe dans la ville ?

Peut-être aussi, que le gouvernement de l'époque a opter pour le double affichage nom et numérotation parce que beaucoup de survivants du régime de Pol Pot qui allaient habiter la capital ne savaient pas lire et que c'était plus facile de retenir un numéro.


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Publié le 24/08/2008 @ 19:46
Re : Re : Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

smors.sor a écrit


-1àJe suppose que Psar Sal c'est sans doute Phsar Chas ( Vieux Marché ) dans la rue n°13, rue Preah Ang Eng anciennement rue Ohier à l'époque coloniale française.

-2°Toutes les rues de Phnom Penh doivent avoir un nom et un numéro. Les numéros ont probablement été rajoutés pendant l'occupation vietnamienne.


-1 : oui Phsar Chas effectivement, assez près d'ailleurs d'un autre phsar Kandal

-2°: Non honnêtement, les Vietnamiens n'ont rien à y voir .Et pourquoi eux ???
j'avoue ne pas connaitre l'origine exacte de ces numérotations,mais je continue de penser qu'elles ont un lien direct avec la transformation des zones inondables en quartiers habitables part le système des casiers, dans le cadre des extensions successives de Phnom penh.

Ce dont je suis sûr : les Vietnamiens n'ont rien à y voir. Ils avaient d'autres chats à fouetter

ps : dites donc dans le cadre de l'ASEAN, les Vietnamiens au Sud , les Thaïs au Nord avec Preah Vihear ..
heu que reste-t-il aux Cambodgiens comme copains ???
Les Birmans sans doute????


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Publié le 24/08/2008 @ 19:17
Re : Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

robin des bois a écrit


Oui et en revoyant ce nouveau plan, je me suis dit

"au temps pour moi", j'ai raconté une grosse C***

-les rues verticales, orientées Nord /sud sur un plan, portent des numéros impairs
-et ce sont les rues horizontales qui portent des numéros pairs..

Suis-je bête .. et en plus j'ai habité rue 13, tout près de Psar Sal !!!


Je suppose que Psar Sal c'est sans doute Phsar Chas ( Vieux Marché ) dans la rue n°13, rue Preah Ang Eng anciennement rue Ohier à l'époque coloniale française.

Toutes les rues de Phnom Penh doivent avoir un nom et un numéro. Les numéros ont probablement été rajoutés pendant l'occupation vietnamienne.

Edité le 24/08/2008 @ 20:18 par smors.sor
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Publié le 24/08/2008 @ 18:44
Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

smors.sor a écrit

Enfin un plan de Phnom Penh avec plus de noms de rue.

http://www.khuontour.com/PhotosPerso/PLAN/PhnomPenhPDF.pdf


Oui et en revoyant ce nouveau plan, je me suis dit

"au temps pour moi", j'ai raconté une grosse C***

-les rues verticales, orientées Nord /sud sur un plan, portent des numéros impairs
-et ce sont les rues horizontales qui portent des numéros pairs..

Suis-je bête .. et en plus j'ai habité rue 13, tout près de Psar Sal !!!
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Publié le 24/08/2008 @ 18:21
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

*)KHAN DAUN PENH : Au fait, çà veut dire quoi en khmer, svp?

Je pense
Khan = arrondissement

Daun = grande mère
Daun Penh = grande mère Penh.
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Publié le 24/08/2008 @ 18:10
Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

smors.sor a écrit

Enfin un plan de Phnom Penh avec plus de noms de rue.

http://www.khuontour.com/PhotosPerso/PLAN/PhnomPenhPDF.pdf



Oui mais,si vous regardez bien, l'essentiel des rues portant des noms correspond presque uniquement au vieux quartier historique baptisé KHAN DAUN PENH (*), formant un triangle compris entre le Tonlé Sap, la Vat Phnom et le quartier colonial Français jusqu'au sud du Palais Royal - le quartier historique et chic quoi !


J'ai l'impression que la numérotation des rues correspond aux nouveaux secteurs d'habitations créés par la méthode des casiers, qui faisait naitre d'un seul coup d'un seul tout un quartier d'habitations avec plein de nouvelles rues,
soit selon moi à partir des années 1920...

Enfin je pense..

ps :j'ai plein de plans de Phnom Penh sur cette revue. mais comment les reproduire ?
Par exemple :
- 1903 : plan du réseau d'égouts
- 1922 : plan de la ville(Service du cadastre)
- 1937 : plan d'extension, dressé par Ernest Hébrard, architecte urbaniste
- 1930 : plan des casiers
- 1943 : plan IGN

(*)KHAN DAUN PENH : Au fait, çà veut dire quoi en khmer, svp?





Edité le 24/08/2008 @ 19:14 par robin des bois
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Publié le 24/08/2008 @ 17:02
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Enfin un plan de Phnom Penh avec plus de noms de rue.

http://www.khuontour.com/PhotosPerso/PLAN/PhnomPenhPDF.pdf
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Publié le 24/08/2008 @ 14:24
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

robin des bois a écrit


A noter que l'on voit également sur la carte de Smors Sor:

- le "pont des Naga" au sud du Vat Phnom,dans l'axe maintenant du Bd Preah NORODOM (cf le topic sur le nouveau pont des naga)
- l'emplacement de ce qui est devenu Psar Sal, soit le Vieux Marche (niveau de la rue 13 )


Robin des bois fait sans doute référence à ce topic
Phnom Penh: Des nouvelles balustrades nagas inaugurées
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Publié le 24/08/2008 @ 13:36
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Les 2 rivières à angle droit que l'on voit sur le plan cité par Smors Sor étaient des canaux qui entouraient "le quartier Français "
et qui ont été comblés pour devenir exactement:
-axe nord/sud : le boulevard Preah Monivong
-axe Ouest/est :l'esplanade qui va de la Gare au Tonlé Sap, entouré notamment de Preah ANG DUONG au sud de cette esplanade et de Preah *** TAIYANI (??? )au nord de cette même esplanade, etqui était l'ancien "Quai de Verneville" figurant sur le plan de Smors Sor .

A noter que l'on voit également sur la carte de Smors Sor:

- le "pont des Naga" au sud du Vat Phnom,dans l'axe maintenant du Bd Preah NORODOM (cf le topic sur le nouveau pont des naga)
- l'emplacement de ce qui est devenu Psar Sal, soit le Vieux Marche (niveau de la rue 13 )

Edité le 24/08/2008 @ 14:42 par robin des bois
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Publié le 24/08/2008 @ 11:30
Re : Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Seun nmott a écrit


Vicheya les petites rivières qui traversent la capitale il y en a; mais pas très beaux. Celle de Oreussey qui parte de la rue Sihanouk et qui finit dans le boeung(le marché Oreussey actuel est très sale, y en a d'autre vers le monument , dei krâhaom, :nono:



Oui, mais il n'y a plus celle qu'on voit sur le plan de Smors sor, au nord de la ville.
Il en reste dans le sud,oui ! Et d'ailleurs elles puent ! :cache:
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Publié le 24/08/2008 @ 10:28
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

OK Très bien.
Je n'ai pas l'idée d'aller les chercher, que suis bête!
Ca me fait tellement je plaisir de voir dans les deux sites, d'abord celui de Smors.Sor que je trouve les endroits, le nom des rues... Super!:bon:

Boulevard Doudard de Lagrée devient boulevard NORODOM, une école primaire derrière le palais royral s'appelle aussi doudart de Lagrée puis devient école Preah Chey chesda.

Après dans celui de RdB je vois le plans de PPenh, celui de 1943 et 58 je retrouve ... pleines de choses..

Vicheya les petites rivières qui traversent la capitale il y en a; mais pas très beaux. Celle de Oreussey qui parte de la rue Sihanouk et qui finit dans le boeung(le marché Oreussey actuel est très sale, y en a d'autre vers le monument , dei krâhaom, :nono:
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Publié le 24/08/2008 @ 07:18
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Ah oui, je n'avais jamais vu ce vieux plan de PP. Ca devait etre tres beau avec cette petite riviere au milieu de la ville ! Dommage !


Par contre, pour le plan actuel, tu dois pouvoir en trouver dans les guides touristiques, a moins que ce soit trop petit pour ce que tu veux en faire ?
Mais beaucoup de rues portent encore des numéros, je ne suis pas sure qu'elles aient toutes été baptisées d'un nom ?
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Publié le 24/08/2008 @ 06:13
Re : Plan de Phnom Penh ( 1928 )

Celà ne correspond peut-être pas exactement à ce que vous cherchez, mais -à défaut - connaissez-vous les différents documents figurant sur la version anglaise de la municipality of Phnom Penh

- par exemple celui-ci

http://www.phnompenh.gov.kh/english/Master_Plans/Project_DMPP.htm
- ou cette page là :

http://www.phnompenh.gov.kh/french/information_guide.html


Par ailleurs, en dehors des plans de la période coloniale avec noms de rues, je ne connais que des plans avec une numérotation des rues(sauf quelques exceptions : appellations d'origine, voire double appellation):
- rues paires pour les rues verticales N/S sur un plan
- rues impaires pour celles à l'horizontale O/E

Enfin,oui, les extensions successives de Phnom Penh sont conxtruites sur des zones inondables(au carrefour des "quatre bras"). En particulier de 1929 à 1939, " la ville a été embellie par le comblement des canaux ".

"Le système du remblai hydraulique par casiers successifs s'affirme comme la méthode la plus rationnelle de fabrication de terrains à bâtir"



Voici 2 pages photographiées,(extraites d'une revue "Développement urbain et Patrimoine de Phnom Penh"), qui montrent l'extension de PP par cette méthode dite des "Casiers"..
En gros c'est la méthode des polders mis au point par les Hollandais :
- des digues surélévées - qui constituent désormais les principales artères de la ville,
- un comblement des zones marécageuse,
- un système de " relevage " par pompage, avec des bassins de rétention, "les Boeungs". (donc normalement non constructibles si onveut éviter des catastrophes futures!!!
etc etc


[img]dsc01681ck7.jpg
dsc01681ck7.f2f704b2ab.jpg





Edité le 24/08/2008 @ 08:26 par robin des bois
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Publié le 24/08/2008 @ 00:51
Plan de Phnom Penh ( 1928 )

En recherchant un plan de Phnom Penh comportant tous les noms de rue, chose que je n'ai pas encore trouvée, je suis tombé sur ce vieux plan qui date de l'époque coloniale française ( 1928 ), sur lequel on peut constater que le quartier de Wat Phnom était entouré d'eau.

J'ignore si c'est le cas encore aujourd'hui. Même dans mon enfance, je ne me souviens pas avoir vue ce cour d'eau qui traverse le bd Norodom.

http://belleindochine.free.fr/images/Plan/107PlanPhnomPenh.JPG

Je recherche toujours un site web où je peux trouver un plan de Phnom Penh avec tous les noms de rue et non seulement des numéros. Merci d'avance !

Edité le 24/08/2008 @ 02:07 par smors.sor
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