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Déconnecté(e) Vorasith
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Publié le 05/08/2005 @ 17:02
Re : mariage frère/soeur

Il faut préciser que les deux personnes de l'article ne savaient pas qu'ils étaient frère et soeur. Ce fut un "accident".

Je suis d'accord avec Robin des Bois sur l'interdiction des mariage frère-soeur au Cambodge.
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Publié le 05/08/2005 @ 14:26
Re : mariage frère/soeur

Bonjour rotha

Cqfd
-Ce témoignage, plus les autres pécédents, montre à mon avis très clairement que la société khmère - d'hier ou d'aujourd'hui- interdisait clairement le mariage entre frère et soeur. Et çà me parait assez logique lorsque l'on connait quelque peu le Bouddhisme, pratiqué au Cambodge depuis quelques générations quand même!!
- s'agissant de l'article de Rotha,cela m'a fait pensé à une émission télé de Delarue où un frère et une soeur - séparés et placés à la DASS- s'étaient retrouvés à l'âge adulte et étaient tombés amoureux aussitôt. Ils se sont mariés
Déconnecté(e) Rotha
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Publié le 05/08/2005 @ 14:06
Re : mariage frère/soeur

Voila, en gros, un résumé ...

Alors ça se passe à Svay Rieng.
KohSantePheap affirme que c'est la 1ere fois qu'ils entendent ce genre de cas de mariage frere/soeur.
L'union de ce mariage s'est résulté par 4 enfants.
Du fait de cette rareté, KohSantePheap a demandé à ce que le couple raconte leur histoire.
Le mari : Tep Song (35 ans) et la femme : Tep Thy (38 ans)
La famille actuellement demande de l'aide via l'ONG CSP.
Ils viennet d'être expulsés des terres où ils habitaient.
Les parents sont tout 2 très malades.
Ils reclament de l'aide pour subvenir aux besoins de la famille.
En fait, ils se sont séparés jeunes lors de l'époque KR en 1975.
La soeur vécue jusqu'en 1986 à Takéo, puis elle partit chercher du travail à Phnom Penh, alors agée de 19 ans.
En 1987, elle rencontre son frere, mais qu'elle n'a pas reconnu de suite.
Elle eu très pitié de cet homme et prenna soin de lui.
Au fil du temps ils decouvrent qu'ils viennent de la même province (Svay Rieng), ainsi que le sentiment amoureux qui commence à les unir.
7 mois après le début de leur concubinage, le frere emmena sa soeur dans leur village natal rencontrer "la mere du mari". Et puis au fil des discussions, ils se sont rendus compte qu'ils appartenaient à la même famille.
Sur ce fait leur mère suppliait pour qu'ils se séparent pour ne plus être mari et femme.
La soeur a bien voulu mais pas le frere.
Mais suite au refus du couple; la mere organisa une cérémonie de mariage. Et ils eurent 4 enfants.

Voilà
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Publié le 05/08/2005 @ 12:18
Re : mariage frère/soeur

bravo à tous et merci pour votre aide...
il semble que ma question d'apparence anodine, voir anecdotique, qui même dans un premier temps à déclenché une certaine hilarité, ne soit en fin de compte, pas aussi "légère" qu'elle y paraîsse ...
j'ai aussi suivi l'adresse mail ... mais là ... je bloque autant qu'avec l'alphabet phonétique des phéniciens ... c'est une très belle écriture qui semble être sortie tout droit d'un conte de fées ...
comme Vorasith, je pense qu'il serait intéressant que quelqu'un puisse en faire une traduction précise... çà serait "cool" en effet comme il dit ...
à + ... LY
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Publié le 05/08/2005 @ 12:03
Re : mariage frère/soeur

Rotha a écrit


Aujourd'hui dans les news de KohSantepheap Daily : Un frere et une soeur se sont marié et ont eu 4 enfants

Ce qui confirme que cela est assez rare pour passer au journal. Si quelqu'un pouvais faire un résumé de l'article en français ça serai cool !
Déconnecté(e) robin des bois
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Publié le 05/08/2005 @ 12:01
Re : mariage frère/soeur

Proche de ce sujet , l'article paru dans Libération le 20 janvier 2005 et intitulé :

"Cambodge : les fuyards de la jungle"

L'odyssée démarre en 79 avec 6 familles et 12 membres; elle se termine 25 ans plus tard...avec 34 Khmers. En voici un passage :

"Mariages à l'alcool de riz..."

"Peu à peu, la communauté s'étoffe. Les enfants, nés dans la forêt, se marient entre eux, toujours entre membres des différentes familles. "Se marier entre frères et soeurs, mais on ne peut pas faire cela.", répond Ly Moun sur un ton offensé, quand on lui pose la question."Le jour du mariage, il n'y a pas de cérémonie.Simplement on boit de l'alcool de riz pour être joyeux, et on crée une séparartion dans la hutte pour le nouveau couple ", raconte Mam Luong......"
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Publié le 05/08/2005 @ 10:22
Re : mariage frère/soeur

En parlant du loup !!!!!!!!!

Aujourd'hui dans les news de KohSantepheap Daily :

Un frere et une soeur se sont marié et ont eu 4 enfants

http://www.kohsantepheapdaily.com.kh/khmer/marry05_08.htm

marry05_08.jpg

Edité le 05/08/2005 @ 10:22 par Rotha
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Publié le 04/08/2005 @ 17:20
Re : Re : mariage frère/soeur

Rotha a écrit


Comme Vorasith, c'est heu ..hum .. "Sith" ? non ? :lol:

Exact. Mais pour toi c'est Seigneur Sith (expert en maniement du sabre laser).
:lol:
Déconnecté(e) Rotha
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Publié le 04/08/2005 @ 16:10
Re : mariage frère/soeur


mon héroïne s'appelle Ella (comme Ella Maillart très connue dans le sud-est asiatique), mais ses proches l'appelle "La"...
Comme sa mère est khmère, je cherchais une signification à "la"...


Et bien tout s'explique !
C'est simplement un diminutif de "Ella".
Mon prénom c'est Rotha, mais des fois certains m'appelle par "Tha" (Toujours la derniere syllabe, surtout quand on a pas de surnom)
Comme Sopheap, c'est "Pheap".
Comme Vorasith, c'est heu ..hum .. "Sith" ? non ? :lol:
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Publié le 04/08/2005 @ 15:01
Re : mariage frère/soeur

ly a écrit

merci pour le rappel de cléopatre et encore ce n'est pas sûr !...
la reine margot non plus...ET ON S'EN FOUT !...
la question est sérieuse, au moins pour les gens qui liront mon étude!...
si vous m'aviez parlé d'Isis et Osiris et de leur fils Horus, j'aurais pu vous dire en effet que c'est vrai !..



???:quoi: Alors ce qui relève de la mythologie tu considères ça comme vrai, et ce qui est réalité historique comme pure fiction ???:quoi: Tu te moques de qui là ? :nono: Heureusement qu'elle est sérieuse ton étude...
Voilà ce que j'ai trouvé pour appuyer mes dires:

Selon historiens et anthropologues, le tabou de l’inceste était moins strict (ou différent ?) au :

Pérou pré-colombien,

dans la famille royale incasique,

dans divers royaumes,

africains (ex. : chez les Azandé vivant aux confins du Soudan, du Zaïre et de la République Centrafricaine),

polynésien (ancienne noblesse hawaïenne),

et du sud est asiatique…

chez les Ptolémée de l’ancienne Égypte…

«(…) la société a essayé toutes les combinaisons: mariage du père avec sa fille (au moins la fille «classificatoire» – mais les souverains égyptiens de l’Ancien Empire épousaient leur fille par le sang); de l’oncle paternel avec sa nièce (Mélanésie); de la tante paternelle avec son neveu (Tinné du Canada septentrional); des grands-parents avec leurs petits-enfants (Nouvelles-Hébrides, îles Fidji); du frère et de la sœur (ancienne Égypte, Dravidiens de l’Inde); et la gamme très abondante des mariages entre cousins croisés ou cousins germains, etc.»[R. Dadoun, «sexualité, les régulations sociales de la sexualité», E.U.].


T'as posé des questions, on essaie d'y répondre, mais si tu en as cure, bah débrouille-toi tout seul ! :1460:
T'inquiète je sors ! :bain:

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Publié le 04/08/2005 @ 14:38
Re : mariage frère/soeur

Émile DURKHEIM (1896-1897)

“ La prohibition de l’inceste ”

[Extrait Section IV]

Il resterait à dire que l'exogamie est due à un éloignement instinctif que ressentent les hommes pour les mariages consanguins. Le sang, a-t-on souvent répété, a horreur du sang. Mais une pareille explication est un refus d'explication. Invoquer l'instinct pour rendre compte d'une croyance ou d'une pratique, sans rendre compte de l'instinct qu'on invoque, c'est poser la question, non la résoudre. C'est dire que les hommes condamnent l'inceste parce qu'il leur paraît condamnable. Comment croire d'ailleurs que cette réprobation puisse tenir à quelque état constitutif de la nature humaine en général, quand on voit sous quelles formes diverses et même contradictoires elle s'est exprimée au cours de l'histoire. La même cause ne peut expliquer pourquoi, ici, ce sont surtout les mariages de parents utérins qui sont interdits, tandis qu'ailleurs ce sont ceux de parents consanguins ; pourquoi, dans une société, la prohibition s'étend à l'infini, tandis que, dans l'autre, elle ne dépasse pas les collatéraux les plus proches. Pourquoi, chez les Hébreux primitifs, chez les anciens Arabes, chez les Phéniciens, chez les Grecs. chez certains Slaves, cette aversion naturelle n'empêchait-elle pas un homme d'épouser sa sœur de père ? Même, il est des cas nombreux où ce prétendu instinct disparaît complètement. Les mariages entre pères et filles, frères et sœurs, étaient fréquents chez les Mèdes, chez les Perses ; tous les auteurs de l'antiquité, Hérodote, Strabon, Quinte-Curce, sont d'accord pour dire que, chez ces derniers surtout, l'usage était général (1). En Égypte, même les gens du commun épousaient souvent leurs sœurs (2); c'était aussi la règle en Perse. On signale la même pratique dans les classes élevées du Cambodge (3); les écrivains grecs l'attribuaient à peu près à tous les peuples barbares d'une manière générale (4). Enfin, pour nous en tenir à la seule exogamie, comment rattacher à une disposition congénitale de l'individu un sentiment qui dépend d'un fait aussi éminemment social que le totémisme ? L'instinct a ses racines dans l'organisme; comment une particularité organique quelconque pourrait-elle produire une aversion pour le commerce sexuel entre deux porteurs d'un même totem ?

Puisque le totem est un dieu et le totémisme un culte, n'est-ce pas plutôt dans les croyances religieuses des sociétés inférieures qu'il convient d'aller chercher la cause de l'exogamie ? Et en effet, nous allons montrer qu'elle n'est qu'un cas particulier d'une institution religieuse, beaucoup plus générale, qu'on retrouve à la base de toutes les religions primitives, et même, en un sens, de toutes les religions. C'est le tabou.


(1) V. notamment LUCAIN, Pharsale, VIII, p. 408. QUINTE-CURCE, VIII, pp. 9 et 10.
(2) DIODORE, 1, p. 27. Cf. MASPÉRO, Contes populaires de l'Égypte ancienne, p. 52.
(3) V. MONDIÈRES, Renseignements sur la Cochinchine in Bulletin de la Soc. d'Anthrop. de Paris, 1875.
(4) EURIPIDE, Andromaque, V, 173.
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Publié le 04/08/2005 @ 14:10
Re : mariage frère/soeur

Inceste et consanguinité

Emmanuel Todd, La diversité du monde, Seuil, 1999.

Doc 10

Les quelques cas connus de mariage entre frères et soeurs

Pharaons égyptiens, empereurs incas ou souverains thaïs -sont traités comme des exceptions, des aberrations plutôt, et sont généralement interprétés en termes de fantaisie princière. Les grilles d'analyses socio-économiques les plus banales servent donc de recours aux anthropologues perturbés dans leurs croyances: la normalité matrimoniale trouve refuge dans les milieux populaires. Ainsi, J. A. Mason développe, dans un livre sur les anciennes civilisations du Pérou, un curieux modèle stratifié dans lequel le degré d'inceste accepté s'accroît régulièrement avec le niveau social

L'anthropologie sociale, science occidentale, n'est pas encore complè­tement dégagée de l'influence du christianisme. Elle a du mal à accepter l'existence de cultures pour lesquelles le respect des interdits de consan­guinité n'est pas une préoccupation majeure. Le mariage des cousins, concevable pour l'anthropologie, est accepté par le protestantisme, et à l'extrême rigueur toléré par le catholicisme. Mais l'union de demi-frères et demi-soeurs ou même de frères et soeurs se heurte, du côté des anthro­pologues, à un refus d'imaginer, de voir.

Dans le peuple, on a le droit d'épouser une cousine, chez les nobles une demi-soeur, et chez les empereurs une soeur. Vingt pages plus loin, le même auteur sème lui-même le doute sur cette élégante construction en révélant que le vocabulaire inca distinguait mal les relations de frater­nité et de cousinage.(1)

L'anthropologie s'est, en réalité, refusée à prouver l'existence de sys­tèmes consanguins durs, au nom d'a priori moraux plus encore que conceptuels. Les quelques études réalisées au niveau des villages mon­trent que les modèles endogames princiers ont presque toujours leur contrepartie dans les milieux populaires. Les égyptologues les plus solides, comme Erman et Ranke, considèrent que le mariage entre frère et soeur était une banalité dans l'Égypte ancienne, rurale et artisanale. Telle monographie réalisée dans un village cambodgien montre que le mariage entre demi-frère et demi-soeur, toléré par la famille royale, est également accepté au niveau plus modeste des riziculteurs de base. Le problème inca lui-même peut être réglé par un appel à des matériaux ethnologiques relativement récents: le Handbook of South American lndians révèle que chez les actuels Aymaras (l'une des composantes ethnologiques de l'Empire inca) les jumeaux de sexes opposés sont fré­quemment ou même systématiquement mariés. L'auteur de cet article du Manuel a relevé dans un seul district de quelques milliers d'âmes trois exemples de telles unions.(2)

Emmanuel Todd, La diversité du monde, Seuil, 1999, p182
(1) I. Mason (I. A.), The Ancient Civilization of Peru, p. 174.
(2) Idem, vol 2 p. 544

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Publié le 04/08/2005 @ 13:52
Re : mariage frère/soeur

merci à Rotha pour son aide ...et son humour sympa...
pas mal pour : aigri le ly
nous pourrions aussi dire : le lit est gris ! ou le gris élit ! ou le gris est lie ! ou l'ogre rit et lit ! ou l'ogre rit...Elle... lit !...etc.

j'ai choisi ce pseudo par rapport au diminitif que celui-ci représente phonétiquement : "Ly" pour (charger sur l'épaule, en khmer) et Elie (prénom, plutôt de culture chrétienne, en hommage au Prophète Elie, dont l'ascension au ciel (en hélicoptère je suppose...), l'a sauvé d'une mort certaine sur terre... Ce sont aussi : le prénom français et le prénom khmer du héros de mon prochain roman (Ly né à Phom Penh) devenu à la suite des évènements, Elie à Paris... je ne vous en dit pas plus...

mon héroïne s'appelle Ella (comme Ella Maillart très connue dans le sud-est asiatique), mais ses proches l'appelle "La"...
Comme sa mère est khmère, je cherchais une signification à "la"...
mais si vous me dites qu'elle n'existe pas ...basta !...
merci quand même Rotha...et votre pseudo sera le prénom de l'un des nombreux personnages de mon roman (peut-être pas si sympa que vous...)
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Publié le 04/08/2005 @ 13:51
Re : Re : mariage frère/soeur

Rotha a écrit


Ola ! Aigri le ly !

Oué ! peut être se renseigne t-il pour lui même et se marier au Cambodge ?

Les seuls cas au Cambodge, à ma connaissance, fut pendant l'occupation vietnamienne où les frères se mariaient avec leur soeur pour les éviter de se faire violer.

Ah oui sinon dans le film "Le Lagon Bleu" ou un frère et une soeur (il me semble) font naufrage sur une île déserte.

Edité le 04/08/2005 @ 13:56 par Vorasith
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Publié le 03/08/2005 @ 21:05
Re : mariage frère/soeur

Ola ! Aigri le ly !

Pour la traduction de "la", je ne trouve que "tôh la" pour octobre.
Sinon cela peut être un syllabe utilisé quand un khmer se fait mal ou passe une dure épreuve ou est impresionné: "Oh la la !" :lol:

Sinon "la" tout seul ... ça veut rien dire en cambodgien...

Sinon au cambodge, il y a jamais eu, à ma connaissance, de mariage frere/soeur, seulement demi-frere/demi-soeur. Même les chiens ne vont pas s'accoupler avec leurs freres/soeurs. :3:

Edité le 03/08/2005 @ 21:05 par Rotha
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Publié le 03/08/2005 @ 20:51
Re : mariage frère/soeur

merci pour le rappel de cléopatre et encore ce n'est pas sûr !...
la reine margot non plus...ET ON S'EN FOUT !...
la question est sérieuse, au moins pour les gens qui liront mon étude!...
si vous m'aviez parlé d'Isis et Osiris et de leur fils Horus, j'aurais pu vous dire en effet que c'est vrai !...

donc, je repose ma question comme elle est et pour laquelle j'attends une réponse sûre !...
comme l'on dit sur certains sites racoleurs : pas sérieux s'abstenir!

amitiés tout de même à tous ( c'est mon ton habituel que vous lisez, mais en dehors de çà ... je suis plutôt sympa !...)

ly (charger sur l'épaule en khmer ?...) si vous connaissez la traduction de "la", je suis preneur !...
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Publié le 03/08/2005 @ 17:01
Re : mariage frère/soeur

Ben j'allais dire comme Rotha mais jviens de me souvenir que la reine Cléopâtre avait épousé son petit frère :reflechi: donc dans les temps anciens, le mariage incestueux devait être toléré si ce n'est admis afin de préserver une dynastie...(la reine Margot elle-même entretenait bien des rapports incestueux avec ses frères, non ? ...:3:)
:quoi: Par contre aucun exemple ne me vient à l'esprit en ce qui concerne l'Asie, chui pas assez documentée là-dessus, désolé ! :-(
En tout cas à l'heure actuelle, ça m'étonnerait qu'il soit autorisé...:attention:
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Publié le 03/08/2005 @ 16:07
Re : mariage frère/soeur

J'ai jamais entendu parler de mariage frere/soeur .....
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mariage frère/soeur

question ethno-sociologique : le mariage frère-soeur :
1- dans la culture khmère :
1-1-1 est-il autorisé ?
1-1-2 sinon, est-il condamné comme délit ou crime ?

1-2 a-t-il été autorisé dans le passé ? et quand ?

2- dans la culture thaï ?
3- dans la culture viet ?

(en France, rappelons qu'il n'est pas légal... mais que le concubinage "incestueux" n'est pas illégal et que le "PACS" protège nombre de nos concitoyens dans ce cas !...)

4- à votre connaissance, y a-t-il dans le monde, un pays qui condamne le mariage "frère-soeur" comme crime, assorti d'une lourde peine telle que ...mort, réclusion longue ...

merci pour votre aide
(j'aurai voulu poser cette question à tout le monde, mais nouveau sur ce site, je n'ai pas réussi à le faire...)
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